Als je zoveel eigen slechte ervaringen hebt (wat mij betreft heb ik er heel veel) gaat het automatisch dat je je portemonee gaat vasthouden als een zigeuner de tram instapt. Ben ik slecht? Oordeel maar. Volgens mij kan je dat nooit begrijpen als je in Tsjechie niet woont.
Roma's in Tsjechië
- Onderwerp starter Marcel
- Startdatum
Welkom op Tsjechie.net
Het Tsjechisch Forum, in een nieuw jasje!
Als je zoveel eigen slechte ervaringen hebt (wat mij betreft heb ik er heel veel) gaat het automatisch dat je je portemonee gaat vasthouden als een zigeuner de tram instapt. Ben ik slecht? Oordeel maar. Volgens mij kan je dat nooit begrijpen als je in Tsjechie niet woont.
Met je laatste zin heb ik moeite, omdat elk land (ook Nederland) zijn eigen bevolkingsgroep heeft die het altijd moet ontgelden. En de argumenten waarom men dergelijke groepen achterstelt en anders behandelt, lijken universeel te zijn: het zijn criminelen, luilakken, uitnemers, a-socialen en noem maar op.
Wat ik maar wil zeggen is: zelfs al is er binnen zo'n bevolkingsgroep een bovengemiddeld percentage wat aan die kwalificaties voldoet, dan nog moeten we niet de fout begaan om die hele groep daarop af te rekenen. Met hetzelfde recht kan ik dan zeggen dat alle Tsjechen dronkelappen, wegpiraten en zwervers zijn, omdat ik er daarvan opvallend veel gezien heb tijdens mijn bezoeken aan Tsjechië. Jij op jouw beurt zou ook van alles kunnen verzinnen wat op alle Nederlanders van toepassing is.
Ten tijde van de apartheid in Zuid-Afrika zeiden de voorstanders altijd dat je er pas over kon oordelen als je er geweest was. Jouw argument doet me daaraan denken. Ik hoef toch niet in Tsjechië te wonen om mijn gedachten te mogen hebben over de behandeling van zigeuners?
Wat ik maar wil zeggen is: zelfs al is er binnen zo'n bevolkingsgroep een bovengemiddeld percentage wat aan die kwalificaties voldoet, dan nog moeten we niet de fout begaan om die hele groep daarop af te rekenen. Met hetzelfde recht kan ik dan zeggen dat alle Tsjechen dronkelappen, wegpiraten en zwervers zijn, omdat ik er daarvan opvallend veel gezien heb tijdens mijn bezoeken aan Tsjechië. Jij op jouw beurt zou ook van alles kunnen verzinnen wat op alle Nederlanders van toepassing is.
Ten tijde van de apartheid in Zuid-Afrika zeiden de voorstanders altijd dat je er pas over kon oordelen als je er geweest was. Jouw argument doet me daaraan denken. Ik hoef toch niet in Tsjechië te wonen om mijn gedachten te mogen hebben over de behandeling van zigeuners?
Ik vind het wel slim en handig om liever voor de zekerheid te verwachten dat alle Tsjechen wegpiraten zijn. Anders is het voor jou in Tsjechie ´n beetje gevaarlijk. OK, ik moet je gelijk geven dat je waarschijnlijk ook veel ervaringen hebt met minderheden in Nederland die misschien wel een beetje op de situatie in Tsjechie lijken. Ik wil gewoon zeggen dat het niet zo makkelijk is om alle vooroordelen te negeren.
OK, ik moet je gelijk geven dat je waarschijnlijk ook veel ervaringen hebt met minderheden in Nederland die misschien wel een beetje op de situatie in Tsjechie lijken. Ik wil gewoon zeggen dat het niet zo makkelijk is om alle vooroordelen te negeren.
PUNK: do to ho!
De Roma's in onze straat zijn allemaal heel aardig tegen me.... sinds we een grote hond hebben. Voor die tijd hadden we veel overlast. Vaak belden ze aan om het ijzer te vragen uit de tuin en 1x nee zeggen hielp niet, 2x ook niet... etc. Op een dag in de zomer kwam er een man zelfs mijn tuin in lopen, deed het hek open en pakte gewoon wat hij hebben wilde! Ik heb hem uitgescholden en gezegd dat ie als de s'mieter op moet zouten, omdat ik anders mijn nieuwe grote hond los zou laten. Op het woord 'hond' liet hij het ijzer uit zijn handen vallen en sprong hij terug naar de straat. Het leukste aan het verhaal was, dat mijn grote hond nog een pup was van 8 weken en in mijn trabant met open deur aan het slapen was.
Toch hebben we sinds die tijd geen last meer van ongewenste opdringerige roma's.
Ik zeg er wel gelijk bij, dat ik niet alle Roma's over een kam scheer en afwijs. Het zijn gewoon mijn buren en als ik ze tegenkom groet ik ze, net als mijn andere buren. En als ze niet terug groeten, kunnen ze de pot op en stop ik er mee, net als met mijn andere buren.
Veel Tsjechen kijken dan ook heel vreemd op als ik veel Roma's normaal groet in het dorp als ik aan het winkelen ben.
Tenslotte vind ik het Roma verhaal ook een vicieuze cirkel. Ouders vinden een opleiding niet belangrijk en je ziet vaak al kleine kinderen op straat dralen. Op school zijn de docenten alleen ook helemaal niet tactisch... als je Roma bent, scoor je niet goed, einde verhaal. Er is onder docenten veel discriminatie en ze lachen je uit als je het zo noemt. Daarbij moet je hier op scholen al vanaf 6 jaar huiswerk doen. Roma's doen dat vaak niet en lopen op die manier op een erg snelle manier een grote achterstand op, die dan weer niet motiveert.
O ja en nog. Ik denk niet dat je het 'buitenlanders' probleem kunt vergelijken met Romas. In nederland zijn het vele andere nationaliteiten die bv problemen hebben ook met de taal en weinig weten van de cultuur. De Roma''s en de Tsjechen wonen al vele jaren samen in een land en het zijn maar twee groepen, waarvan ieder vindt dat de ander niet helemaal wijs is...
Moeilijk dingen precies te verwoorden, maar ik ben benieuwd naar eventuele reacties.
Toch hebben we sinds die tijd geen last meer van ongewenste opdringerige roma's.
Ik zeg er wel gelijk bij, dat ik niet alle Roma's over een kam scheer en afwijs. Het zijn gewoon mijn buren en als ik ze tegenkom groet ik ze, net als mijn andere buren. En als ze niet terug groeten, kunnen ze de pot op en stop ik er mee, net als met mijn andere buren.
Veel Tsjechen kijken dan ook heel vreemd op als ik veel Roma's normaal groet in het dorp als ik aan het winkelen ben.
Tenslotte vind ik het Roma verhaal ook een vicieuze cirkel. Ouders vinden een opleiding niet belangrijk en je ziet vaak al kleine kinderen op straat dralen. Op school zijn de docenten alleen ook helemaal niet tactisch... als je Roma bent, scoor je niet goed, einde verhaal. Er is onder docenten veel discriminatie en ze lachen je uit als je het zo noemt. Daarbij moet je hier op scholen al vanaf 6 jaar huiswerk doen. Roma's doen dat vaak niet en lopen op die manier op een erg snelle manier een grote achterstand op, die dan weer niet motiveert.
O ja en nog. Ik denk niet dat je het 'buitenlanders' probleem kunt vergelijken met Romas. In nederland zijn het vele andere nationaliteiten die bv problemen hebben ook met de taal en weinig weten van de cultuur. De Roma''s en de Tsjechen wonen al vele jaren samen in een land en het zijn maar twee groepen, waarvan ieder vindt dat de ander niet helemaal wijs is...
Moeilijk dingen precies te verwoorden, maar ik ben benieuwd naar eventuele reacties.
Ik hoef toch niet in Tsjechië te wonen om mijn gedachten te mogen hebben over de behandeling van zigeuners?
Nee, maar als je er niet woont moet je er wel rekening mee houden dat je je nederlandse waarden toepast op een andere cultuur en daar kan je de plank wel eens mee mis slaan.
Waarden aangaande racisme, discriminatie, achterstelling, etcetera zijn vastgelegd in Europese wetgeving. Ik denk dus niet dat ik wat dat betreft mijn ideeën hoef te herzien.
Maar voor de duidelijkheid: ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben, hoor... Ik heb alleen moeite mijn mening voor me te houden.
JipJan: Lijkt me niets mis met hoe jullie het doen en hoe jullie erover denken. Dat de vergelijking Roma's en bijvoorbeeld Marokkanen niet geheel opgaat besef ik, maar de houding van de mensen t.o.v. die groepen vertoont wel overeenkomsten. Vandaar dat ik dat voorbeeld erbij sleepte.
Maar voor de duidelijkheid: ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben, hoor... Ik heb alleen moeite mijn mening voor me te houden.
JipJan: Lijkt me niets mis met hoe jullie het doen en hoe jullie erover denken. Dat de vergelijking Roma's en bijvoorbeeld Marokkanen niet geheel opgaat besef ik, maar de houding van de mensen t.o.v. die groepen vertoont wel overeenkomsten. Vandaar dat ik dat voorbeeld erbij sleepte.
wat betekent dit?
Freddy2005
† In Memoriam
Honkbalknuppeltekst geen discriminatie
Het hooggerechtshof bevestigde eerdere gerechtelijke uitspraken dat de publieke tentoonstelling in een restaurant, van een honkbalknuppel met de boodschap "voor zigeuners", geen discriminatie en vermindering van menselijke waardigheid is.
Een vroegere beslissing zei dat Roma geen recht op schadevergoeding of een verontschuldiging hadden. Op een honkbalknuppel stond de tekst "na Cikány".
De rechtszaak gaat terug tot 2001 toen de Roma-activisten en non-profit organisaties een klacht tegen het restaurant in Pošumaví neerlegden.
idnes.cz
Het hooggerechtshof bevestigde eerdere gerechtelijke uitspraken dat de publieke tentoonstelling in een restaurant, van een honkbalknuppel met de boodschap "voor zigeuners", geen discriminatie en vermindering van menselijke waardigheid is.
Een vroegere beslissing zei dat Roma geen recht op schadevergoeding of een verontschuldiging hadden. Op een honkbalknuppel stond de tekst "na Cikány".
De rechtszaak gaat terug tot 2001 toen de Roma-activisten en non-profit organisaties een klacht tegen het restaurant in Pošumaví neerlegden.
idnes.cz
Beste Fred, volgens mij denk jij zoals vele Nederlanders denken over zigeuners.
Maar de Roma's die je bijvoorbeeld in het oostblok tegen kunt komen zijn heel wat anders als hetgeen wij hier hebben. De zogenaamde zigeuner die hier leeft, heeft zich door de jaren volledig aangepast en is als het ware gecultiveerd, doet zijn werk en leeft zijn leven.
Wat je daar aantreft is werkelijk afschuim en niet betrouwbaar en nog gevaarlijk op de koop toe, ze zijn bijna altijd bewapend met messen of revolvers en zijn nergens bang voor.
Dat de mensen waarschuwen als zij in de buurt zijn of komen, is heel normaal.
In trams of metro bijvoorbeeld roept men luidkeels in het Tsjechisch dat er Roma's ingestapt zijn of aanwezig zijn en het is niet voor niks. Als ze je kunnen oplichten zullen ze het niet laten, ook het zogenaamde zwart geld wisselen bij of voor banken is zo'n feit van zigeuners en de lompe buitenlander stinkt erin en gaat met een rol WC-papier met vals of oud geld met buitenom een paar goede lappen trots verder met het gevoel de slag van zijn leven te hebben gedaan.
Waarom vind je bijvoorbeeld op het Wenzelsplein in Praag met uitzondering soms nog een zigeuner, omdat men ze verjaagd heeft en een schone stad wil.
Hoe men er in Tsjechie over denkt en hoe men ze behandelt is hun zaak en dat is iets waar wij Nederlanders ons niet mee te bemoeien hebben.
Een uitermate triest standpunt, paul, en ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe je zoiets serieus kunt zeggen.
Als ieder land, ieder mens, zich zo zou opstellen bij misstanden elders (bemoei je vooral niet met andermans zaken), dan was de wereld nu voor iedereen, behalve voor de rijken en de sterken, een ellendig oord om te leven.
Tsjechië is lid van de EU. Nederland ook. EU-staten mogen (ik vind zelfs: moeten) elkaar aanspreken op wantoestanden en kunnen dan samen proberen daar verbetering in te brengen.
Hoy Fred, volgens mij heb jij in Tsjechie zelf nog nooit geen confrontatie aan den lijve meegemaakt, anders zou je wel op een andere manier praten en denken ver deze bevolkingsgroep.
En nog iets beste Fred, ik kom al meer dan 31 jaren in dat verschrikkelijk mooie land en niet zoals zovele slechts een- of tweemaal per jaar, maar verblijf alles bij elkaar genomen al vele jaren in Tsjechie en denk en handel in veel gevallen zoals een normale Tsjech, die zijn neus ook niet in ieder wespennest steekt wat hij tegenkomt, maar wel durft te zeggen waar het op staat en zijn mening niet onder stoelen of banken steekt.
En nog iets beste Fred, ik kom al meer dan 31 jaren in dat verschrikkelijk mooie land en niet zoals zovele slechts een- of tweemaal per jaar, maar verblijf alles bij elkaar genomen al vele jaren in Tsjechie en denk en handel in veel gevallen zoals een normale Tsjech, die zijn neus ook niet in ieder wespennest steekt wat hij tegenkomt, maar wel durft te zeggen waar het op staat en zijn mening niet onder stoelen of banken steekt.
Paul....m'n jongen......hoe kom je in godsnaam tot zulke onzin ??
Roma's ofwel zigeuners zijn er inderdaad in overvloed in CZ, maar ze zijn niet allemaal slecht. Net zoals alle Turken of Marokkanen in NL niet per definitie slecht zijn. Ik ken meer dan genoeg zogenaamde zigeuners hier in mijn omgeving en met hen is goed te leven/werken.
Jouw eenzijdige opstelling stuit mij tegen de borst..... is niet waar, erg generaliserend.
Jij vraagt aan Punk of hij wel eens is geconfronteerd met de zigeuner......wel ik stel aan jouw dezelfde vraag....!!!! Het komt op mij over van niet, dat je praat uit een 'van horen zeggen" ervaring..!!!!
Roma's ofwel zigeuners zijn er inderdaad in overvloed in CZ, maar ze zijn niet allemaal slecht. Net zoals alle Turken of Marokkanen in NL niet per definitie slecht zijn. Ik ken meer dan genoeg zogenaamde zigeuners hier in mijn omgeving en met hen is goed te leven/werken.
Jouw eenzijdige opstelling stuit mij tegen de borst..... is niet waar, erg generaliserend.
Jij vraagt aan Punk of hij wel eens is geconfronteerd met de zigeuner......wel ik stel aan jouw dezelfde vraag....!!!! Het komt op mij over van niet, dat je praat uit een 'van horen zeggen" ervaring..!!!!
Hoy Smiley, Misschien ben ik wat te generaliserend bezig en in mijn drift heb ik in jou ogen de gehele groep verdoemd, er zijn natuurlijk uitzonderingen.
Het zijn bepaalde groepsdelen die hiervoor in aanmerking komen, hetzelfde als hier met de buitenlanders, je mag niet alles over een kam scheren. En wat mijn vraag aan Fred betrof, ik ben inderdaad al eens in aanvaring gekomen met een groep van dat kaliber op de Karlsbruecke die ons toen probeerde intesluiten maar dit werd door ons snel opgelost door er flink oplos te slaan.
Mijn zwager is op de zelfde brug een tijd later volledig uitgekleed en van al zijn spullen ontdaan, hij is wel 2meter groot maar als je alleen staat tegenover een groep van een man of 10 dan geef je alles af en bent blij dat er verder niets is gebeurd.
Paul
Het zijn bepaalde groepsdelen die hiervoor in aanmerking komen, hetzelfde als hier met de buitenlanders, je mag niet alles over een kam scheren. En wat mijn vraag aan Fred betrof, ik ben inderdaad al eens in aanvaring gekomen met een groep van dat kaliber op de Karlsbruecke die ons toen probeerde intesluiten maar dit werd door ons snel opgelost door er flink oplos te slaan.
Mijn zwager is op de zelfde brug een tijd later volledig uitgekleed en van al zijn spullen ontdaan, hij is wel 2meter groot maar als je alleen staat tegenover een groep van een man of 10 dan geef je alles af en bent blij dat er verder niets is gebeurd.
Paul
char
† In Memoriam
Mogen wij even de datum en tijdstip van dat voorval??..
Kunnen we het even checken!!.. En dat kunnen sommige mensen hier...Mits er aangifte gedaan is!..
Char.
Kunnen we het even checken!!.. En dat kunnen sommige mensen hier...Mits er aangifte gedaan is!..
Char.
Wat een bijzondere gedachtenwisseling. Vervang "zigeuner"eens door "jood" - dan zie je dat dit alles al zeventig jaar geleden werd gezegd. Hebben we niet genoeg geleerd en willen we een herhaling?
Vervang "zigeuners" met "woonwagenkampbewoners". Ik ben er zeker van dat ook daar goede en hardwerkende mensen tussen zitten.
Mijn erfaring is ook van 2de hand. Mijn toenmalige man is op Karelsbrug van sleutels ontdaan door een groep in dit geval "donkere" vrouwen. Zijn geld heeft hij gered maar zij hebben twede bos sleutels gestolen en volgende dag de woning van mijn moeder "bezocht". Ja, er is een aangifte gedaan. Hij kon ook in fotoboek kijken of hij iemand kon herkennen - allemaal donkere gezichten. "Nee, maneer, het is niet het boek voor gehele Praag maar alleen staddeel Praag 1".
Het is moeilijk. Diskriminatie en wantrouw op een kant en onvermogen of onwil zich aan te passen op die andere.
Rena
Mijn erfaring is ook van 2de hand. Mijn toenmalige man is op Karelsbrug van sleutels ontdaan door een groep in dit geval "donkere" vrouwen. Zijn geld heeft hij gered maar zij hebben twede bos sleutels gestolen en volgende dag de woning van mijn moeder "bezocht". Ja, er is een aangifte gedaan. Hij kon ook in fotoboek kijken of hij iemand kon herkennen - allemaal donkere gezichten. "Nee, maneer, het is niet het boek voor gehele Praag maar alleen staddeel Praag 1".
Het is moeilijk. Diskriminatie en wantrouw op een kant en onvermogen of onwil zich aan te passen op die andere.
Rena
Absoluut. Het leeuwendeel van de problemen ontstaat doordat kampers in een eigen groep (willen) leven en dus over bepaalde zaken andere ideeën hebben. Niet noodzakelijkerwijs beter of slechter, maar wel anders en dat wil nog wel eens botsen met de rest van de maatschappij.
Daar valt - ook voor een mens van goede wil - niet meer tegenop te boksen.
Punkenstein, haat,rascisme, discriminatie is de pest voor een samenleving. Dat is juist, maar in heel veel gevallen kunnen de bevolkingsgroepen die daaronder vallen er ook heel vaak wat aan doen.En dat zie ik hier niet met Roma's, althans niet bij het overgrote deel.Er zijn uitzonderingen. Vooral de sociale voorzieningen prikken bij een groot deel van de bevolking. Een voorbeeld: een vrouw die een kind krijgt hoeft 3 jaar lang niet te werken, de uitkering loopt in percentages af tot einde van die 3 jaar. Dan is de kinderblijslag uitzonderlijk hoog. Als men dan ziet dat de gezinnen van de roma's doorgaans uit veel kinderen bestaan, is er geen enkele drijveer om te gaan werken. Een gezin met 5 kinderen heeft al vlug een maandelijks inkomen van rond en nabij de 40.000 kronen. Nu kan en mag de overheid natuurlijk geen onderscheid maken in sociale voorzieningen maar e.e.a wekt wel wrevel op bij de bevolking. Als de roma's zelf ook eens iets zouden doen aan integratie, deelname aan het arbeidproces, opknappen en reinigen van de leefomstandigheid etc. zou er ook heel wat verbeteren. Als in Sokolov waar veel roma's wonen, alle radiatoren uit de flat worden verwijderd en als oud-ijzer worden verkocht en daarna aan de bel wordt getrokken bij de gemeente omdat er geen verwarming is, daar kan een bevolking toch niet ludiek op reageren.OK, ik lees dus een hele nare, persoonlijke ervaring van Arachnee van 14 jaar geleden. Maar is dat nou echt een incident waarvan je zegt: dat is typisch iets wat zigeuners doen, iets wat "gewone" Tsjechen of Nederlanders nooit zouden doen? Nee, dat denk ik niet...
En het verhaal van Beruska vind ik niet noemenswaardig afwijken van wat je in Nederland altijd over allochtonen hoort.
Persoonlijk heeft men meestal weinig of geen slechte ervaringen opgedaan, maar men hoort, ziet of leest iets negatiefs en rekent daar vervolgens de hele bevolkingsgroep op af. Het is verleidelijk om zwartwit te denken omdat het dan allemaal zo lekker overzichtelijk en simpel lijkt, maar daar ligt wel de kiem voor haat, racisme en discriminatie. En dat is de pest voor onze samenleving.
Vind ik.
Pepo, dat kan ik als inwoner van Tsjechie (14 jaar) volledig onderschrijven
Beste Char, ik weet niet in hoeverre jij deze zaak verdedigd maar ik heb geen behoefte om na jaren na voorval, en aangifte zonder uiteindelijk resultaat hier nog verder op in te gaan.
Hoy Rena, met jou berichtje ben ik het volkomen eens, maar het gaat niet explesiet om zigeuners/woonwagenkamp bewoners of joden, het gaat om een bevolkingsgroep welke zich niet of nauwelijks aanpast in het buitenland en waar hierover gesproken wordt door o.a. mij, maar ik had het voorgevoel al toen ik er iets over schreef dat het in de verkeerde aarde zou vallen in Nederland.
Het is zo dat ieder land wel zijn problemen heeft en dat land heeft dan ook het recht om deze naar eigen inzicht op te lossen zonder tussenkomst van andere landen. E.U of welk ander land dan ook.