Relatie ouder-kind cultureel bepaald?

[Mila]

Gaan Tsjechische vaders anders met hun dochters om dan Nederlandse vaders? Heeft dat te maken met het feit dat Tsjechische families meer in clans samenleven?

Mijn vriend heeft 2 volwassen kinderen, een zoon en dochter. Hij is erg bezorgd om zijn dochter, maar over zijn zoon hoor ik hem vrijwel nooit. De dochter is al ruim 18, toch probeert hij haar nog steeds af te schermen tegen de grote boze buitenwereld.

Hij hanteert het standpunt dat meisjes kwetsbaar zijn naar lichaam en geest, en ook dat dat traditie is in Tsjechie. Een zoon moet worden opgevoed als kostwinner, gentleman, en het liefst ook als grote beschermer van zijn zusje. Ik kom de dochter van mijn vriend overal tegen: in zijn huis (hij bewaart alles van haar), in zijn telefoon als wallpaper. Hij is boos als ik niet naar haar vraag, want dan toon ik geen respect. Dat vind ik een beetje moeilijk, want zij vraagt ook nooit naar mij, mijn vriend praat ook helemaal niet over mij. Dat zuu de gevoelens van dochterlief kunnen schaden. Over zijn zoon hoor ik hem niet, daar zie ik ook niets van. Daardoor ben ik juist geneigd wel naar de zoon te vragen...... Ik maak zelf geen onderscheid tussen zoons en dochters, mijn vader heeft dat ook nooit gedaan. Die voedde zijn dochters juist op tot zelfredzaamheid en probleemoplossend denken. Maar ja, mijn vader was geen Tsjech.... Bestaat deze traditie alleen in het hoofd van mijn (Moravische) vriend, of is het echt een normaal cultureel verschijnsel? Dat meisjes ontzien moeten worden vanwege hun kwetsbaarheid/zwakte in lichaam en geest?

Een andere Tsjechische traditie zou zijn: over gevoelens van liefde praat je niet. Hij zal ook nooit 'miluji te' tegen me zeggen, maar gebruikt hetzelfde ''mam te rad'' als tegen zijn dochter. In Tsjechie zou de ene liefde niet beter zijn dan de andere. Maar toch....ik zou het toch leuk vinden als hij me wat exclusiever liefhad.... We hebben immers bewust voor elkaar gekozen.

Ik wil mijn vriend graag begrijpen, en ken niet veel Tsjechische tradities. Op dit forum wemelt het vast van de experts op dit gebied. Graag een PB asjeblieft.

 

[C.Berendse]

Volgens mij is deze houding tegenover meisjes niet gebruikelijk in doorsnee families in Tsjechië. Als je ziet hoeveel jonge meisjes er 's avonds nog buiten lopen in ons dorp. Verder is dit onderscheid tussen een dochter en een zoon mij nooit opgevallen bij de Tsjechen die ik ken.

 

[Arachnee]

Ik als dochter van Moraavse (of Moravische) vader kan zeggen dat zo'n gedrag wat je beschrijft geen traditie is. Je vriend is gewoon heel erg beschermend wat zijn dochter betreft.

 

[Jacques]

Laten we wel zijn, in de hele E.U is de emancipatie van vrouwen pas uiterst recent. Rationeel is dat niet, maar emotioneel is het een feit.
Dochters zijn in de ogen van veel Europeanen nog steeds "kwetsbaarder" dan zonen. Vrouwen willen beschermen is dus niet vreemd!
Het uiten van gevoelens door mannen is ook in de hele E.U niet zo hagelnieuw, als hier wordt gesuggereerd. Dat je als man iemand lief heb, laat je zien door daden en niet door woorden. Dat is cultureel generaties zo geweest en dat verander je niet in 1,2, 3 , hoezeer dat modernisten dat ook "terecht" zouden willen

 

[cor]

ik ben vader van drie dochters.ik weet zeker wanneer ik drie zonen had gehad,ik me minder zorgen had gemaakt.Mijn oudste dochter (33) gaat binnenkort naar indonesie voor 6 weken Alleen).als ik een zoon had gehad had ik me daar zeer waarschijnlijk minder zorgen over gemaakt.Heeft niks met cultuur te maken.gewoon heel normale realiteit.!!!

 

[Lesněnka]

Ik denk dat er wel culturele verschillen zijn tussen CZ en NL wat betreft wat er van je als een meisje/jongen bent, wordt verwacht. In CZ heb je (ook dankzij de communisten, natuurlijk, maar ook al dankzij de ontwikkeling tussen de oorlogen) nauwelijks meisjes meer van wie weinig verwacht zou worden, zeker niet in gezinnen met hoger opleidingsniveau van de ouders. In NL komt dit best vaak voor. Ook hebben de vrouwen in NL de inhaalslag met opleiding of nog niet ingehaald of maar recent ingehaald. Ik benadruk alvast dat dit geen kritiek is maar de beschrijving van de werkelijkheid.

 

[Been there]

Ik denk dat er wel culturele verschillen zijn tussen CZ en NL wat betreft wat er van je als een meisje/jongen bent, wordt verwacht. In CZ heb je (ook dankzij de communisten, natuurlijk, maar ook al dankzij de ontwikkeling tussen de oorlogen) nauwelijks meisjes meer van wie weinig verwacht zou worden, zeker niet in gezinnen met hoger opleidingsniveau van de ouders. In NL komt dit best vaak voor. Ook hebben de vrouwen in NL de inhaalslag met opleiding of nog niet ingehaald of maar recent ingehaald. Ik benadruk alvast dat dit geen kritiek is maar de beschrijving van de werkelijkheid.

Deze stelling wordt niet door de feiten ondersteund. Op alle vlakken (vertraging en uitval op middelbare school, participatie hoger onderwijs, hoogst behaalde kwalificatie) scoren meisjes beter dan jongens. Deze trend is statistisch meetbaar vanaf 1993 - vanaf dat jaar wordt het verschil significant en valide, en is de participatie en prestatie van meisjes beter dan van de jongensgroep.

Een veel gegeven verklaring is de feminisering van het onderwijs, m.n. op basisonderwijs en middelbare school, waar "typisch vrouwelijke" kwaliteiten als discussie, overleg en samenwerking hoger worden gewaardeerd dan lineair leren, wat in het het algemeen de jongens beter afgaat. Het competentiegericht leren (inmiddels verplicht op mbo, en de meest voorkomende vorm van leren in het hbo) doet een sterk beroep op vaardigheden als samenwerking, zelfreflectie en argumentatie - precies die kwaliteiten waarin vrouwen in het algemeen beter zijn dan mannen. Op het eind van de rit doen vrouwen het in Nederland dus meetbaar beter dan mannen - en dat is al lang zo. Dat het in Nederland "best vaak" voorkomt dat er van meisjes weinig wordt verwacht, ook in gezinnen met een hoger opleidingsniveau van de ouders, toont zich niet in de cijfers.

 

[Josef]

Gaan Tsjechische vaders anders met hun dochters om dan Nederlandse vaders? Heeft dat te maken met het feit dat Tsjechische families meer in clans samenleven?

Nee ik denk niet dat je op basis van dit ene voorbeeld (je vriend) een onderscheid kunt maken tussen NL en CZ vaders. En het beeld dat tsjechische families in 'clans' wonen herken ik al helemaal niet. Misschien bedoel je dat er zogenaamde 2-generatie-huizen bestaan (net zoals in de rest van Europa en trouwens ook weer in opkomst in NL). Deze 2-generatiewoningen zijn in het algemeen gescheiden wooneenheden.

Ik ken overigens ook een voorbeeld in Nederland waar dochters (2 stuks allebei ca. 25) inclusief vriendjes nog bij paps en mams inwonen. En dat in een 1-generatie-huis, dus 1 voordeur, 1 keuken en 1 badkamer. En verder komt het in NL zeer veel voor dat dochters in dezelfde straat of wijk wonen als hun ouders...

 

[Lesněnka]

Deze stelling wordt niet door de feiten ondersteund. Op alle vlakken (vertraging en uitval op middelbare school, participatie hoger onderwijs, hoogst behaalde kwalificatie) scoren meisjes beter dan jongens.
Op het eind van de rit doen vrouwen het in Nederland dus meetbaar beter dan mannen - en dat is al lang zo. Dat het in Nederland "best vaak" voorkomt dat er van meisjes weinig wordt verwacht, ook in gezinnen met een hoger opleidingsniveau van de ouders, toont zich niet in de cijfers.

Maar het leven gaat niet over negenen of voldoendes op school halen en de opleiding afmaken. Wat er van een vrouw in NL wordt verwacht, is: een kleine deeltijdbaan of thuisblijven. Dat is de toekomst van de meeste jonge vrouwen nadat ze een paar jaar hadden gewerkt, tenzij ze geen kinderen nemen - dan blijven ze wel werken. Een fulltime werkende vrouw met kinderen is nog steeds een uitzondering.
Weer terug naar de topic: Dit moet dus de relatie van de ouders/vaders en dochters wel beïnvloeden en deze verwachting bestaat in CZ niet. Er wordt wel van je verwacht dat je gaat studeren en werken, en wel full-time en dat je je eigen inkomen hebt, een inkomen om van te leven.

 

[Mila]

Hallo allemaal, bedankt voor jullie reactie. Er blijkt uit dat mensen (gelukkig) divers zijn. Ook hier zal gelden: zoveel hoofden, zoveel zinnen. Het karakter van een vader zal veelzeggend zijn. Mijn vader was een avonturier, hij leerde ons dat grenzen verleggen leuk en uitdagend is. Lekker in de natuur verpozen, trektochten maken, meehelpen in de tuin (wat zullen we er dit jaar van maken), meehelpen klussen, zelf je fiets repareren, effectief je huiswerk maken enz. In wat Lesnenka schrijft schuilt in elk geval een waarheid voor ons gezin: de dochters werden niet geacht carrieres na te streven, daarin was mijn pa erg behoudend.

De ene vader is beschermend, de ander daagt meer uit. De ene vader zal zich meer zorgen maken om een dochter dan de ander. Ik vind dat cultuur hier niets mee te maken heeft, maar dat het alles zegt over het karakter van vader, zijn eigen opvoeding, zijn eigen waarden. Ik had zelf juist het idee gekregen dat meisjes in Tsjechie behoorlijk vrijgevochten zijn, maar dat impliceert natuurlijk niet dat de keuze gemakkelijk is. Want wat als een meisje er voor kiest fulltime voor de kinderen te zorgen? Wordt dat dan geaccepteerd door de staat, of -ook heel belangrijk- de partner? Lig je er dan niet volledig uit?

Ik ben toch blij dat we in NL die keuze nog kunnen maken, al ligt dat ook hier behoorlijk onder vuur. Een thuisblijfmoeder 'mist' iets, en dat 'iets' is dus meer dan inkomen.... Ik werk alleen in de ochtenden. Om 15.15 wil ik mijn jongetjes uit school halen (of ze mee kunnen geven aan de moeder van een vriendje ), en in mijn huis is het net een zoete inval voor kleutertjes en groep vijf-ers.....Heerlijk. Daarnaast ben ik 2 middagen hulpmoeder op school. Daar kan voor mij niets tegenop. Het zal later wel weer gaan kriebelen denk ik .

Ik wens alle vaders en moeders toe wat ze nodig hebben!

 

[cor]

verstandig!!!!!

 

[Josef]

Wat er van een vrouw in NL wordt verwacht, is: een kleine deeltijdbaan of thuisblijven. Dat is de toekomst van de meeste jonge vrouwen nadat ze een paar jaar hadden gewerkt, tenzij ze geen kinderen nemen - dan blijven ze wel werken. Een fulltime werkende vrouw met kinderen is n

Sorry, maar hier ben ik het echt niet mee eens. Als een jonge moeder echt wil werken kan dat prima in Nederland. Volgens mij is het de bewuste keuze van veel jonge moeders om, als de kinderen jong zijn, het rustiger aan te doen met werk buitenshuis. Dat die keuze door de natuur een handje geholpen wordt kan niemand (die bewuste vrouwen en mannen i.h.a.) verweten worden.

Het goed opvoeden en begeleiden van jonge kinderen is sowieso de belangrijkste baan die er bestaat. De basis van hun gehele leven wordt in die eerste 4 jaar echt gelegd. En waarom zou je die opvoeding overlaten aan iemand anders dan de meest geschikte persoon??
Deze functie vereist echt alle concentratie, toewijding en een meer dan full-time bezetting. Ik neem mijn petje echt af voor full-time moeders en vaders hoor.

In Tsjechie is men hier overigens nog veel behoudender in. Het moeder/vaderschapsverlof duurt zo'n jaar of 2.

 

[Lesněnka]

Sorry, maar hier ben ik het echt niet mee eens. Als een jonge moeder echt wil werken kan dat prima in Nederland.

Hieruit is helaas te zien dat je nooit als een moeder met kinderen werk moest zoeken, maar daar kun je natuurlijk niets aan doen.

In Tsjechie is men hier overigens nog veel behoudender in. Het moeder/vaderschapsverlof duurt zo'n jaar of 2.

Er is 26 wkn betaald verlof, daarna kun je in principe thuis blijven tot een afgesproken leeftijd van het kind (dat heeft met het bedrag te maken dat je ontvangt). Je mag wel ook werken met behoud van dat geld.
En mijn bijdrage ging over wat er van je wordt verwacht en wat dus als normaal wordt gevonden. In NL vindt men kleine deeltijdbaan of thuisblijven normaal, in CZ een jaartje of twee thuisblijven en daarna een fulltime baan.

 

[Josef]

ik reageerde eigenlijk op het woordgebruik: 'het wordt in NL van moeders verwacht dat ze thuisblijven of een kleine baan hebben'.

Volgens mij wordt dat door 'de maatschappij' helemaal niet van moeders verwacht. Wel vinden de meeste mensen het gelukkig normaal dat moeders ook thuis kunnen blijven voor hun kinderen.

als je als full-timer je zwangerschapsverlof in gaat is het in theorie mogelijk daar ook weer als full-timer uit te komen. Dat is wettelijk zo geregeld. Dat die 16 weken te kort zijn, daar ben ik het ook mee eens. Maar als je ECHT wilt kan dat dus.

 

[Lesněnka]

Volgens mij wordt dat door 'de maatschappij' helemaal niet van moeders verwacht. Wel vinden de meeste mensen het gelukkig normaal dat moeders ook thuis kunnen blijven voor hun kinderen.
als je als full-timer je zwangerschapsverlof in gaat is het in theorie mogelijk daar ook weer als full-timer uit te komen. Dat is wettelijk zo geregeld. Dat die 16 weken te kort zijn, daar ben ik het ook mee eens. Maar als je ECHT wilt kan dat dus.

Ja, maar zeer weinig mensen doen dat, een kind van 12 wkn fulltime naar de creche laten "gaan".
Maar het ging erover wat er van een dochter verwacht wordt. Ik vind dat een vrouw in de eerste instantie een mens is met rechten. Later wordt ze misschien moeder maar daar is (meestal) ook nog een vader bij die ook rechten en plichten heeft.Zoals Been there eerder schreef, zijn de schoolresultaten van meisjes/vrouwen zelfs beter dan van jongens. Is het dan niet zonde om je leven op een gegeven moment helemaal stop te zetten en onbetaald verzorgster en werkster te worden?
En a.u.b. geen blabla over het mooiste wat er is en dergelijke.

 

[Josef]

voor sommige mensen is het inderdaad wel het mooiste wat er is en dat is geen blabla. we zouden wel een poll kunnen houden hierover.

Maar goed we verzanden hier in de oude Heleen Mees <--> Beatrijs Smulders discussie.

Volgens mij moet het toch allebei kunnen?
Zoals ik al schreef is die 16 weken zwangerschaps/bevallingsverlof absoluut te kort en kun je je kind niet (ook als is het maar 2 dagen) met 3 maanden naar de creche sturen. Daarover zijn we het eens, toch? Ik zou pleiten voor een jaar ouderschapsverlof na de bevalling (man en vrouw moeten zelf maar uitmaken wie thuis blijven MAG, want het is natuurlijk een voorrecht!).

M.a.w. het tsjechische systeem is volgens mij beter voor moeder, kind en de maatschappij als geheel.

Jonge kinderen verzorgen is inderdaad een meer dan full-time bezigheid, die je niet kunt combineren met een full-time baan (tenminste niet als je beide voor de volle 100% procent goed wilt doen). Daarbij is kinderen hebben tegenwoordig voor de meesten een keuze. Daar is de vrouw meestal zelf bij...

 

[Sleetje]

Ouder en kind relatie

Hoi alemaal,

Zal me even voorstellen. Ben een nieuw lid en ben een oma van een 2 jarige tsjechiesche kleindochter, die in Olomouc woont. Ben er al verschillende keren geweest en idd Olomouc is een leuke kleine stad.
Zou iemand mij iets meer kunnen vertellen over de kinder opvoeding in Tsjechië. Verschilt het werkelijk zo veel met de Nederlandse?
Is het de gewoonte dat kinderen bij hun ouders in bed slapen en laat naar bed gaan. Dat kinderen heel lang borstvoeding krijgen?
Dat kinderen niet naar een creche gaan en dat moeders niet werken zolang de kinderen nog niet naar school gaan?

 

[Josef]

hoi Sleetje, welkom op dit forum!

de dingen die jij noemt zijn geen 'gewoonte' in tsjechie, maar zijn wel normaal (behalve laat naar bed gaan, denk ik. wat bedoel je daar precies mee?).
zo was het waarschijnlijk overal toen vrouwen nog niet in groten getale buitenshuis werkten.
In Tsjechie werken veel vrouwen natuurlijk ook, maar ze blijven ook langer thuis bij hun kinderen omdat het bevallings-/ouderschapsverlof er veel langer (kan) duren. Wel tegen een geringere vergoeding, maar als je je kinderen in de opvang wil/moet doen ben je uiteindelijk net zo duur af.
Als je langer thuis blijft als moeder kun je natuurlijk ook langer borstvoeding geven als je wilt.
Onze kinderen slapen ook bij ons in de kamer (niet in bed!) tot ze zo 1,5 tot 2 jaar oud zijn. Ze gaan rond 20.00 uur slapen.

Wat me bij jouw kleindochter niet goed lijkt is dat ze waarschijnlijk samen met haar moeder naar bed gaat (en dat dus zo gewend is) en anders niet in slaap kan vallen. Het is heel belangrijk dat kinderen zelf in slaap leren vallen. Mijn (tsjechische) neefje is nu 11 en heeft nog steeds problemen om zelf in slaap te vallen.

 

[Sleetje]

hoi Sleetje, welkom op dit forum!

de dingen die jij noemt zijn geen 'gewoonte' in tsjechie, maar zijn wel normaal (behalve laat naar bed gaan, denk ik. wat bedoel je daar precies mee?).
zo was het waarschijnlijk overal toen vrouwen nog niet in groten getale buitenshuis werkten.
In Tsjechie werken veel vrouwen natuurlijk ook, maar ze blijven ook langer thuis bij hun kinderen omdat het bevallings-/ouderschapsverlof er veel langer (kan) duren. Wel tegen een geringere vergoeding, maar als je je kinderen in de opvang wil/moet doen ben je uiteindelijk net zo duur af.
Als je langer thuis blijft als moeder kun je natuurlijk ook langer borstvoeding geven als je wilt.
Onze kinderen slapen ook bij ons in de kamer (niet in bed!) tot ze zo 1,5 tot 2 jaar oud zijn. Ze gaan rond 20.00 uur slapen.

Wat me bij jouw kleindochter niet goed lijkt is dat ze waarschijnlijk samen met haar moeder naar bed gaat (en dat dus zo gewend is) en anders niet in slaap kan vallen. Het is heel belangrijk dat kinderen zelf in slaap leren vallen. Mijn (tsjechische) neefje is nu 11 en heeft nog steeds problemen om zelf in slaap te vallen.

Dat laatste is idd het geval. Is denk ik zo gegroeid omdat het gemakkelijk was met de borstvoeding in de nacht.En vader woont in Nederland.
Overdag slaapt ze vaak op moeders rug in een "wrap".En s'avonds is het de bedoeling dat ze rond 8 uur naar bed gaat, maar dat lukt zeker niet als ze in Nederland is, want zonder mammie gaat ze niet slapen. Dus loopt de kleine vaak tot 10-11 uur rond( niet vervelend zijn en niet huilen,maar gewoon vrolijk)Maar ja,naar mijn idee heeft ze die slaap nodig, toch?
Borstvoeding tot 2 jaar als een soort van troostvoeding voor het slapen gaan, alah, maar 6 tot 10 maal per dag fftjes wat drinken bij moeders?? Niet mijn idee. Hier gaan dus de discussies ook over met papa, die Nederlands denkt en vandaar dus mijn vraag, want ik heb geen vergelijking met andere Tsjechiesche vrouwen.

 

[Lina]

Ik kan me voorstellen dat je het vreemd vind om een peuter nog aan de borst te leggen, zeker als het 6-10x per dag is.
Maar een klein onderzoekje op internet geven mij en waarschijnlijk ook anderen toch een iets andere indruk, lees maar eens:

LANG VOEDEN
Wat verstaan we onder lang voeden? In onze cultuur is 9 maanden al een lange tijd
om te voeden. Een peuter aan de borst wordt in ons land door velen abnormaal gevonden.
Maar in andere culturen, en ook bij ons in het verleden, werd en wordt nog steeds veel
langer borstvoeding gegeven. Er bestaat een schatting dat de gemiddelde duur van de
borstvoeding wereldwijd 4,2 jaar bedraagt. Het is dus wel duidelijk dat wij eigenlijk maar erg
kort voeden.

De zuigbehoefte is een fundamentele behoefte. Zuigen is voor een baby letterlijk en
figuurlijk zijn enige houvast. Een baby kan alleen contact maken met zijn mondje; over zijn
armpjes heeft hij nog geen controle, maar over zijn mondje des te meer. Maar de zuigbehoefte
verdwijnt niet na 6 of 9 maanden: de meeste kinderen hebben gedurende enige jaren
behoefte aan zuigen. Als dit niet bevredigd wordt aan de borst, gaan veel kinderen een
surrogaat zoeken: fopspeen, duimzuigen, zuigen aan het oor van een knuffelbeest.

Bron: http://home.kpn.nl/k.degraaf/voeden_na_zes_maanden.pdf
Er is voldoende te vinden op het internet ao hier:
http://www.borstvoeding.com/kindjeaandeborst/peuter-voeden/borstvoeding-voor-een-peuter.html
http://www.borstvoeding.com/kindjeaandeborst/langer-voeden/langer-borstvoeding-geven.html

Veel lastiger wordt het als je voor een bepaalde periode niet in staat bent om borstvoeding te geven, zoals ik het geval van jouw kleinkind. Maar waarschijnlijk heeft het borstvoeding geven zijn langste tijd inmiddels gehad, je zegt immers dat je kleinkind de leeftijd van twee al gepasseerd is. Op mijn werk merk ik dat een eigen -meesleep-knuffeltje of doek vaak wonderen doet.
Hoe laat een kind naar bed gaat s'avonds hangt uiteraard af van de slaapbehoefte maar ook van het aantal uren dat een kind s'middags nog slaapt. Mijn zoon ging op de leeftijd van twee altijd om 22.00u naar bed, maar sliep s'middags ook van 1 tot half 5, een Spaanse siesta dus, een land waar deze tijden heel normaal zijn overigens. Destijds hadden wij een eigen zaak, welke tot 18.00u open was, dus ideaal om zo s'avonds nog lekker samen de tijd te hebben. :knuffel::bad: Eénmaal van die middagslaap af was het zo rond 19.00u dat hij graag naar bed wilde. Je kunt mijn inziens dus niet spreken van wat "normaal" of "niet normaal" is, dat hangt helemaal van de omstandigheden af.
Jammer dat deze bij jullie niet echt op elkaar afgestemd zijn, wat weer de nodige problemen geeft.