om half twaalf op rtl 4 gezien gewoon verschrikkelijk niet te geloven dat zo iets nog kan
En hoe zit het nu met de Roma?
- Onderwerp starter Jacques
- Startdatum
Welkom op Tsjechie.net
Het Tsjechisch Forum, in een nieuw jasje!
Even om een paar gestelde vragen te beantwoorden;
Cikán, Roma of Bohémien... en andere vooroordelen
Cikán...
Het woord Cikán (Du Zigeuner, Ho Czigany, ...) is eigenlijk afkomstig uit het Grieks. Al tijdens de Byzantijnse tijd zijn de Roma naar het noorden/westen getrokken. In het Grieks werden ze door de Byzantijnse bevolking Athinganoi genoemd, wat later Atsinganoi werd en vervolgens verbasterd tot bijvoolbeeld cikán in het Tsjechisch. Geheel ten onrechte eigenlijk, want zo hebben zij zichzelf nooit genoemd. Het is altijd Roma geweest, wat afkomstig is uit het Sanskriet/Hindi doma waarmee een persoon was uit de kaste van rondtrekkende lieden bedoeld werd.
Het woord "zigeuner" is dus per definitie nooit correct geweest, en terecht dat men hen thans Roma of Sinti noemt.
Over de oorsprong van het woord Sinti - de andere tak - moet ik helaas passen.
Er bestaan meerde tradities over de herkomst van de Roma. Daarom worden ze in het Engels gypsies genoemd, omdat men ervan uitging dat hun oorsprong niet in India lag maar in Egypte.
Bohémien, is eigenlijk een vage benaming voor iemand die inderdaad artistiek, losbandig (... uit het buitenland....) afkomstig is. In de Franstalige landen had men het destijds niet zo op met die rondtrekkende vreemdelingen die vermoedelijk uit Egypte zouden komen (gypsies) dus gaven de Roma aan dat ze uit Bohemen kwamen (chronologisch correct toch?) - zie ook bijdrage van luc.van hierboven. Daardoor werden ze als bohémiens betiteld (hoewel; ook wel tsiganes)
Helaas stuiten de Roma in Tsjechie (en Slowakije) op hele nare vooroordelen. Velen zijn begrijpelijkerwijs in een neerwaartse spiraal terecht gekomen. Ik schrik af en toe behoorlijk dat zelfs jongere generaties nog zeer negatief uit de hoek kunnen komen inzake dit onderwerp.
Cikán, Roma of Bohémien... en andere vooroordelen
Cikán...
Het woord Cikán (Du Zigeuner, Ho Czigany, ...) is eigenlijk afkomstig uit het Grieks. Al tijdens de Byzantijnse tijd zijn de Roma naar het noorden/westen getrokken. In het Grieks werden ze door de Byzantijnse bevolking Athinganoi genoemd, wat later Atsinganoi werd en vervolgens verbasterd tot bijvoolbeeld cikán in het Tsjechisch. Geheel ten onrechte eigenlijk, want zo hebben zij zichzelf nooit genoemd. Het is altijd Roma geweest, wat afkomstig is uit het Sanskriet/Hindi doma waarmee een persoon was uit de kaste van rondtrekkende lieden bedoeld werd.
Het woord "zigeuner" is dus per definitie nooit correct geweest, en terecht dat men hen thans Roma of Sinti noemt.
Over de oorsprong van het woord Sinti - de andere tak - moet ik helaas passen.
Er bestaan meerde tradities over de herkomst van de Roma. Daarom worden ze in het Engels gypsies genoemd, omdat men ervan uitging dat hun oorsprong niet in India lag maar in Egypte.
Bohémien, is eigenlijk een vage benaming voor iemand die inderdaad artistiek, losbandig (... uit het buitenland....) afkomstig is. In de Franstalige landen had men het destijds niet zo op met die rondtrekkende vreemdelingen die vermoedelijk uit Egypte zouden komen (gypsies) dus gaven de Roma aan dat ze uit Bohemen kwamen (chronologisch correct toch?) - zie ook bijdrage van luc.van hierboven. Daardoor werden ze als bohémiens betiteld (hoewel; ook wel tsiganes)
Helaas stuiten de Roma in Tsjechie (en Slowakije) op hele nare vooroordelen. Velen zijn begrijpelijkerwijs in een neerwaartse spiraal terecht gekomen. Ik schrik af en toe behoorlijk dat zelfs jongere generaties nog zeer negatief uit de hoek kunnen komen inzake dit onderwerp.
Heb gisteren de uizending wel gezien. Ja, het is erg, maar vaak worden in het journaal dingen ook erger beschreven dan ze zijn. Moet er zelf een keer heen om echt mijn eigen mening te vormen. Als je naar de 20e eeuw kijkt hebben zigeuneurs het bijzonder zwaar gehad door opkomst van nationalisme en landsgrenzen waar ze niet meer doorheen mochten. Hun hele vorm van bestaan werd er onmogelijk door gemaakt. En ja, hier in nederland zien ze er inderdaad beter gevoed en gekleed uit dan in Slowakijke, maar hun manier van leven is wel net zo goed onmogelijk gemaakt door wetten die hun dwingen in kleine, vaste kampen te verblijven. Het zou mooi zijn als deze mensen weer de kans krijgen om rond te trekken door Europa zoals ze eeuwen lang hebben gedaan. Tenslotte vervagen de landsgrenzen nu toch weer? Ik vond van het journaal de armoede nog niet eens het meest schokkende. Het ergste is dat ze zo lang niet de kans hebben gehad om te leven zoals ze eigenlijk zelf wilden. Hopelijk komt daar verandering in.
Nou ik vind de (zigeuner)kampen hier in NL niet armoedig hoor. Meestal hebben ze de mooiste mobilhomes, want caravan's kan je het niet meer noemen. Ze hebben vaste plekken met alle faciliteiten die ze maar hebben willen. En het zijn toch ook meestal ongure types. Kijk eens in wat voor een auto's ze rijden. Hoe komen ze daaraan??? Als er iets is en de politie wil het terrein op dan krijgen ze gigantische tegengas van de bewoners en worden ze zelfs bedreigd. Ik heb een tijd bij een afdeling van de gemeente utrecht gewerkt. Als de gemeente naar een buurt ging met zigeuners dan moest altijd de politie mee ter bescherming.
Meestal willen deze mensen niet eens in huizen wonen, ze willen meestal in hun mobilhomes blijven als ze maar een vaste staplaats met alles erop en eraan hebben.
Ik weet niet of de Roma hetzelfde is als de zigeuners hier in Nederland. Wat dat betreft weet ik daar niets van en hou ik mij daar ook verre van.
Meestal willen deze mensen niet eens in huizen wonen, ze willen meestal in hun mobilhomes blijven als ze maar een vaste staplaats met alles erop en eraan hebben.
Ik weet niet of de Roma hetzelfde is als de zigeuners hier in Nederland. Wat dat betreft weet ik daar niets van en hou ik mij daar ook verre van.
D
Deleted member 495
Guest
De kampen in NL zijn zeker niet armoedig. Ik was vorige week in NL en ben langs het kamp Vlijmen gereden. Vroeger stonden daar caravans en mobilhomes. Nu staan er over het algemeen luxe villa's. Voor mensen die claimen geen inkomen te hebben en totaal over een mogelijk inkomen, geen enkel procentje belasting te betalen, zou het onmogelijk zijn zulke dure huizen te bouwen. Ik denk dat in NL een omgekeerde discriminatie van toepassing is. De gewone burger betaald belasting, omdat ze geen 'honkbal knuppel' meenemen naar het belastingkantoor en de ambtenaren niet kunnen en willen bedreigen. Deze mensen doen het wel en met hun intimidatie kunnen ze het voor elkaar krijgen dat ze niets hoeven te betalen en niet verder lastig gevallen worden. Ook het verhaal van de politie is waar. Als er opgetreden moet worden, dan nemen ze de ME mee.
Vergelijkngen zijn altijd moeilijk ga maar eens aan een woonwagenbewoner uitleggen dat een ING-bestuurder in Nl een jaarinkomen heeft van 700.000 euro,zonder honkbalknuppel.
Idem voor Roma die hun situatie vergelijkingen met het leven van de doorsnee Tsjech of Slovaak.
Dat groepen sociaal gediscrimineerd worden is een keihard gegeven,dat ze dan soms het hef in eigen handen nemen is normaal.
Idem voor Roma die hun situatie vergelijkingen met het leven van de doorsnee Tsjech of Slovaak.
Dat groepen sociaal gediscrimineerd worden is een keihard gegeven,dat ze dan soms het hef in eigen handen nemen is normaal.
D
Deleted member 495
Guest
Jose, ik denk dat het meerendeel van de Nederlanders graag uitleg zou willen krijgen over het feit dat ING bestuurders zoveel salaris krijgen. Laten we wel wezen, praktisch niemand heeft zo'n salaris. Mijnsinziens is dat nog geen reden om het heft in eigen handen te nemen. Discriminatie vind je overal en binnen elke groepering. Roma's is slechts eem dicussie !
laatste zin begrijp ik niet?
Ik begrijp je ook niet. Slechts een discussie? Dat is wel zachtjes uitgedrukt zeg.
D
Deleted member 495
Guest
Ik bedoelde hiermee dat je wel meer van dit soort discussies kunt beginnen. Er zijn meer groepen (in de wereld) die gediscrimineerd worden.
Daarom dat dit item met name over de Roma thuis hoort op dit forum en dat discriminatie aangeklaagd mag worden.
Als je uitkering in Slovakije gekort wordt omdat je geen arbeidsverleden hebt en je wordt als Roma echt niet met open armen ontvangen als sollicitant,dan kan het je goed recht zijn om voor je primaire behoeftes<eten,drinken en wonen.op te komen.
En als je dat doet door een winkel te bezetten is dat best legitiem.Wie geen eten heeft voor zichzelf en zijn kinderen en geen geld kan verdienen mag van mij zijn brood stelen.
Als je uitkering in Slovakije gekort wordt omdat je geen arbeidsverleden hebt en je wordt als Roma echt niet met open armen ontvangen als sollicitant,dan kan het je goed recht zijn om voor je primaire behoeftes<eten,drinken en wonen.op te komen.
En als je dat doet door een winkel te bezetten is dat best legitiem.Wie geen eten heeft voor zichzelf en zijn kinderen en geen geld kan verdienen mag van mij zijn brood stelen.
gevoelsmatig mee eens
Inderdaad, ik ben 1 van de oprichters van de NGO "Spolu-CZ", die overigens sinds eind 2003 omgedoopt is tot "Horizonty". Op dit moment houden we ons vooral bezig met scholing/training van (met name) Roma-organisaties. Interessant werk.
Ik heb me tot nu toe een beetje afzijdig gehouden van de discussie - maar hier ben ik dan toch.
Een van de belangrijkste dingen rondom de "Roma-discussie" in het algemeen vind ik, dat te vaak Roma als een homogene groep bekeken worden, geisoleerd van, en niet vergelekn met, andere, vergelijkbare groepen (of groepen in een vergelijkbare sociaal-economische positie), En dan is de - verkeerde - konklusie gauw getrokken: Iets is zus-of-zo OMDAT het Roma zijn. Er zijn natuurlijk culturele overeenkomsten, en er is een (soms vaag, soms konkreet) gevoel van "wij Roma", maar dat wordt vooral heel erg bepaald door de situatie. De Roma in Nederland zijn niet of nauwelijks te vergelijken met de Roma in Tsjechie, bijvoorbeeld. Ook in Tsjechie zelf zijn grote verschillen, met name tussen de twee belangrijkste groepen.
Als je naar de situatie van Roma in Brno kijkt, kun je die vaak beter vergelijken met die van (bijvoorbeeld) marokkanen in Nederland, dan met die van de Nederlandse Roma.
Er wordt vaak gediscussieerd over Roma en krminaliteit, of het "hun eigen schuld is" dat ze gediskrimineerd worden, etc. Persoonlijk vind ik dat vaak een zinloze discussie, vooral omdat ie vaak niet door feiten wordt ondersteund. Wat ik dan vaak zeg is het volgende: laten we het hebben over die Roma die een leven leiden als elke andere gemiddelde Tsjech, kinderen gaan gewoon naar school, etc. etc. Wat ik het meest schrijnend vind is dat ook dit soort families vaak geen kans krijgen om een normaal leven te leiden. Ze krijgen vaak geen flat toegewezen "omdat niet-Roma het niet zullen pikken als we jullie een flat toewijzen in een overwegend 'witte' flat" (Dit verzin ik niet!), banen zijn al bezet "omdat we met 'jullie' altijd problemen hebben", etc. Ik ken tientallen van zulke gevallen persoonlijk.
Toen ik zelf voor het eerst in Tsjechie was, was voor mij het verschil met Nederland duidelijk voelbaar (Ik heb zelf een donkere huid en word soms voor Roma aangezien): de soms openlijk vijandige houding van mij totaal onbekende Tsjechen, en het "je hoort bij ons"-gevoel dat - ook totaal onbekende - Roma mij gaven.
Ik moet wel zeggen dat de situatie op een bepaalde manier wel wat beter wordt, maar er is nog veel te doen.
Ik heb me tot nu toe een beetje afzijdig gehouden van de discussie - maar hier ben ik dan toch.
Een van de belangrijkste dingen rondom de "Roma-discussie" in het algemeen vind ik, dat te vaak Roma als een homogene groep bekeken worden, geisoleerd van, en niet vergelekn met, andere, vergelijkbare groepen (of groepen in een vergelijkbare sociaal-economische positie), En dan is de - verkeerde - konklusie gauw getrokken: Iets is zus-of-zo OMDAT het Roma zijn. Er zijn natuurlijk culturele overeenkomsten, en er is een (soms vaag, soms konkreet) gevoel van "wij Roma", maar dat wordt vooral heel erg bepaald door de situatie. De Roma in Nederland zijn niet of nauwelijks te vergelijken met de Roma in Tsjechie, bijvoorbeeld. Ook in Tsjechie zelf zijn grote verschillen, met name tussen de twee belangrijkste groepen.
Als je naar de situatie van Roma in Brno kijkt, kun je die vaak beter vergelijken met die van (bijvoorbeeld) marokkanen in Nederland, dan met die van de Nederlandse Roma.
Er wordt vaak gediscussieerd over Roma en krminaliteit, of het "hun eigen schuld is" dat ze gediskrimineerd worden, etc. Persoonlijk vind ik dat vaak een zinloze discussie, vooral omdat ie vaak niet door feiten wordt ondersteund. Wat ik dan vaak zeg is het volgende: laten we het hebben over die Roma die een leven leiden als elke andere gemiddelde Tsjech, kinderen gaan gewoon naar school, etc. etc. Wat ik het meest schrijnend vind is dat ook dit soort families vaak geen kans krijgen om een normaal leven te leiden. Ze krijgen vaak geen flat toegewezen "omdat niet-Roma het niet zullen pikken als we jullie een flat toewijzen in een overwegend 'witte' flat" (Dit verzin ik niet!), banen zijn al bezet "omdat we met 'jullie' altijd problemen hebben", etc. Ik ken tientallen van zulke gevallen persoonlijk.
Toen ik zelf voor het eerst in Tsjechie was, was voor mij het verschil met Nederland duidelijk voelbaar (Ik heb zelf een donkere huid en word soms voor Roma aangezien): de soms openlijk vijandige houding van mij totaal onbekende Tsjechen, en het "je hoort bij ons"-gevoel dat - ook totaal onbekende - Roma mij gaven.
Ik moet wel zeggen dat de situatie op een bepaalde manier wel wat beter wordt, maar er is nog veel te doen.
Interessant verhaal, Nesta. Wat me altijd opviel hier, is dat maar zo weinig Tsjechen echt zelf Roma kennen. Toen ik nog in Brno woonde heb ik een keer getolkt voor studenten van de Utrechtse school voor journalistiek, waarvan één een verhaal over Roma wilde schrijven. We gingen dus naar Cejl en spraken twee Roma aan die direct met ons de kroeg indoken en een interessant verhaal vertelden. Was een hele leuke ervaring. Toen Tsjechische vrienden later die foto's zagen, zeiden ze: jee, waar ken jij die zigeuners van? In Nederland kende ik massa's buitenlanders, Somaliërs, Marokkanen, enz, enz, maar hier kom je dat naar mijn gevoel heel weinig tegen.
Heel veel succes met je werk trouwens, ik vind het echt heel goed wat je doet!
Heel veel succes met je werk trouwens, ik vind het echt heel goed wat je doet!
Liasa, bedankt voor je reactie. Inderdaad, weining Tsjechen kennen Roma, en dat is jammer. Ik heb een keer samen met mijn Tsjechische vriendin (en "Horizonty"-kollega) aan een projekt meegedaan, waarin middelbare scholieren essays schreven over zaken als Roma, vreemdelingen, minderheden, andere kulturen etc., en vervolgens hielden we groepsgesprekken in de klas. Opvallend was, dat haast niemand echt iets wist over Roma. Maar vanaf het moment dat men door had dat wij geen "anti-racisme dominees" waren maar gewoon met ROma werkten, Roma kennen, bij hen thuis kwamen etc., hing men aan onze lippen. Veel zaken hoorden ze van ons echt voor het eerst. En dat is wel jammer - dat ook die jongelui zo makkelijke de algemene vooroordelen overnemen en dat er nooit een belletje gaat rinkelen in de zin van "Wat weet ik nu echt - zou ik niet eens wat info moeten verzamelen, ervaring moeten op doen,etc.
Dat dat trouwens niet alleen voor Tsjechische jongeren geldt, merkte ik toen ik ook een keer optrok met een groep studenten van diezelfde school voor journalistiek uit Utrecht, die een Brno-krantje maakten met als theme "Roma". Het leek wel of ze van te voren al "gebrainwashed" waren met allerlei vooroordelen - alsof je alles al "wisten". Geen open mind, heel vooringenomen. Jammer, als je zo een "nieuw" land gaat verkennen, dan leer je dus niks. (En helemaal jammer dat dat dan de toekomstige kritische jourmalisten moeten worden..).
Wat de Roma betreft - Misschien een interessant topic voor een forum-thema avond hier in Brno - als we tenminste ooit een datum kunnen prikken
Dat dat trouwens niet alleen voor Tsjechische jongeren geldt, merkte ik toen ik ook een keer optrok met een groep studenten van diezelfde school voor journalistiek uit Utrecht, die een Brno-krantje maakten met als theme "Roma". Het leek wel of ze van te voren al "gebrainwashed" waren met allerlei vooroordelen - alsof je alles al "wisten". Geen open mind, heel vooringenomen. Jammer, als je zo een "nieuw" land gaat verkennen, dan leer je dus niks. (En helemaal jammer dat dat dan de toekomstige kritische jourmalisten moeten worden..).
Wat de Roma betreft - Misschien een interessant topic voor een forum-thema avond hier in Brno - als we tenminste ooit een datum kunnen prikken
Als die thema-avond over Roma er komt, ben ik zeker van de partij!
Geen konkurrenten - Slovo21 doet heel andere activteiten dan Horizonty, al is men op het zelfde gebied bezig. Het is goed dat er op allerlei niveaus organisaties zich met dit soort dingen bezig houden. Er is genoeg te doen, en dan is het weggegooide enerie om elkara in de weg te zitten. Bovendien, ik heb niet de ambitie om (bijvoorbeeld) een internationaal gerenommeerd festival als Khamoro op te gaan zetten als ik weet dat anderen (Slovo21 dus) dit al jaren met veel sukses doen. Omgekeerd houden zij zich niet bezig met het geven van kleinschalige trainingen aan lokale Roma-organisties.
Een aantal jaren was er veel meer konkurrentie (lees: geruzie) tussen allerlei organisaties die op de een of andere manier iets met Roma, anti-racisme etc. deden. Maar dat is nu wat minder, gelukkig.
Een aantal jaren was er veel meer konkurrentie (lees: geruzie) tussen allerlei organisaties die op de een of andere manier iets met Roma, anti-racisme etc. deden. Maar dat is nu wat minder, gelukkig.
blij dat te lezen ben een keer bij een congres van slovo 21 in praag geweest.heel veel sukses bij je aktiviteiten.mooi dat er mensen zijn die op dit vlak actief zijn.