Ik was laatst in Karlovy Vary, doen we vaker. Lekker kuren. Daarna altijd even een biertje drinken in een cafe. Nou zit daar een typisch cafe, volledig ge-ent op Duitsers.Met stamtafel enzo. Niks mis mee.Alleen veel kaarten aan de wand hoe Tsjechie er uit zag met daarop aangegeven waar de Sudeten woonden. Ik weet dat zij er uit gelazerd zijn na de oorlog maar waar vind ik de juiste informatie? Nu vindt je er langs de wegen en dorpen sporadisch info, fotoos enzo van verdwenen dorpen.Wie kan mij er wat meer van vertelen of waar ik het kan vinden. Dank, kukeltje.
De geschiedenis van Sudetenland
- Onderwerp starter kukel
- Startdatum
-
- Tags
- 1945 boeken vertreibung
Welkom op Tsjechie.net
Het Tsjechisch Forum, in een nieuw jasje!
Freddy2005
† In Memoriam
Re: Sudeten-Duiters
Hallo Aad, hier vindt je oude foto's van Rosendorf. Misschien is dit iets voor jou waar je wat kunt mee aanvangen.
even klikken
Groetjes...
Hallo Aad, hier vindt je oude foto's van Rosendorf. Misschien is dit iets voor jou waar je wat kunt mee aanvangen.
even klikken
Groetjes...
Re: Sudeten-Duiters
Hallo,
Op deze pagina's valt ook wat (achter)grondinformatie te vinden over Sudetenland:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sudeten
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sudetenland
mvg, Lucienne
Hallo,
Op deze pagina's valt ook wat (achter)grondinformatie te vinden over Sudetenland:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sudeten
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sudetenland
mvg, Lucienne
Re: Sudeten-Duiters
But the "Sudeten" is only a small part of the german settlement in Bohemia, Moravia and Slovakia. They've been called wrong that way since 45. Others from the Krknosske call them selves "Riesengebirgler". But worldwide media turns them into Sudeten.
But the "Sudeten" is only a small part of the german settlement in Bohemia, Moravia and Slovakia. They've been called wrong that way since 45. Others from the Krknosske call them selves "Riesengebirgler". But worldwide media turns them into Sudeten.
Re: Sudeten-Duiters
Kukel,
afgelopen week heeft in Praag een goede vriend van me een indrukwekkend, nieuw boek laten zien. Helaas heb ik even niet de bibliografische gegevens (auteur, titel), maar daar kan ik voor zorgen. Het boek, met voorwoord van Petr Pithart (voorzitter Senaat), heeft als uitgangspunt een behoorlijk aantal foto's van Sudeten-duitse dorpen, genomen tussen plm. 1920 en 1938. Vervolgens zijn er de laatste jaren van precies diezelfde locaties weer foto's gemaakt. En op vele plekken met schrikbarend resultaat: hele of halve dorpen die gewoon verdwenen zijn. Niet uit haat, maar om de volgende redenen:
* er waren simpelweg niet genoeg Tsjechen om de plekken van de 3 miljoen verdreven Sudetenduitsers op te vullen. Leegstand is dan logisch.
* vele gebieden waren arm, bijv. in landbouwkundig opzicht. De Tsjechen waren dus niet altijd genegen om ieder dorp te gaan bevolken.
* De sudetenduitsers hadden traditionele, emotionele en historische banden met hun dorpen, kerken en huizen. De Tsjechen hadden dat niet en daardoor ook minder behoefte om een en ander in stand te houden.
Een constatering is dus, dat in veel gevallen de Sudetenduitsers uit hun huizen zijn verdreven en er vervolgens niets is gedaan met hetgeen ze achter hebben gelaten.
Tijdens de oorlog viel het grootste deel van het gebied van de Sudeten-duitsers buiten het boheems-moravische protektoraat, en binnen het 'eigenlijke' Duitsland. Vóór de oorlog was het wel deel van de 1e Tsjechoslowaakse republiek. Na de oorlog is het bewust weer bij CSFR getrokken. Volgens het boek als waardering van de inzet van Tsjechen tijdens de oorlog; bijv. de piloten die voor de Britten hebben gevlogen. Maar natuurlijk ook om de Duitsers niet te belonen voor de oorlog; zij hadden dit gebied immers tot 1938 niet in eigen handen.
Vervolgens toonde die vriend me een boek uit 1943; het was een Duits propagandaboek over het Boheems-moravische protektoraat. Met daarin o.a. foto's van Hitler die de nabestaanden troost van Sudetenduitsers die in de strijd (ik kon zogauw niet vaststellen welke strijd precies) waren omgekomen.
Een hypothetische vraag: hoe zou TG Masaryk, als hij in 1945 nog had geleefd en nog president was geweest, met het Sudeten-duitse vraagstuk zijn omgegaan? Had hij dezelfde besluiten als Benes genomen? Had hij - door zijn grotere morele autoriteit - zichzelf en het land weten te overtuigen dat er ook een andere oplossing gevonden had kunnen worden? Waarbij ik gelijk aanteken dat de haat bij een ieder zo groot was, dat een andere oplossing niet voor de hand lag.
Kukel,
afgelopen week heeft in Praag een goede vriend van me een indrukwekkend, nieuw boek laten zien. Helaas heb ik even niet de bibliografische gegevens (auteur, titel), maar daar kan ik voor zorgen. Het boek, met voorwoord van Petr Pithart (voorzitter Senaat), heeft als uitgangspunt een behoorlijk aantal foto's van Sudeten-duitse dorpen, genomen tussen plm. 1920 en 1938. Vervolgens zijn er de laatste jaren van precies diezelfde locaties weer foto's gemaakt. En op vele plekken met schrikbarend resultaat: hele of halve dorpen die gewoon verdwenen zijn. Niet uit haat, maar om de volgende redenen:
* er waren simpelweg niet genoeg Tsjechen om de plekken van de 3 miljoen verdreven Sudetenduitsers op te vullen. Leegstand is dan logisch.
* vele gebieden waren arm, bijv. in landbouwkundig opzicht. De Tsjechen waren dus niet altijd genegen om ieder dorp te gaan bevolken.
* De sudetenduitsers hadden traditionele, emotionele en historische banden met hun dorpen, kerken en huizen. De Tsjechen hadden dat niet en daardoor ook minder behoefte om een en ander in stand te houden.
Een constatering is dus, dat in veel gevallen de Sudetenduitsers uit hun huizen zijn verdreven en er vervolgens niets is gedaan met hetgeen ze achter hebben gelaten.
Tijdens de oorlog viel het grootste deel van het gebied van de Sudeten-duitsers buiten het boheems-moravische protektoraat, en binnen het 'eigenlijke' Duitsland. Vóór de oorlog was het wel deel van de 1e Tsjechoslowaakse republiek. Na de oorlog is het bewust weer bij CSFR getrokken. Volgens het boek als waardering van de inzet van Tsjechen tijdens de oorlog; bijv. de piloten die voor de Britten hebben gevlogen. Maar natuurlijk ook om de Duitsers niet te belonen voor de oorlog; zij hadden dit gebied immers tot 1938 niet in eigen handen.
Vervolgens toonde die vriend me een boek uit 1943; het was een Duits propagandaboek over het Boheems-moravische protektoraat. Met daarin o.a. foto's van Hitler die de nabestaanden troost van Sudetenduitsers die in de strijd (ik kon zogauw niet vaststellen welke strijd precies) waren omgekomen.
Een hypothetische vraag: hoe zou TG Masaryk, als hij in 1945 nog had geleefd en nog president was geweest, met het Sudeten-duitse vraagstuk zijn omgegaan? Had hij dezelfde besluiten als Benes genomen? Had hij - door zijn grotere morele autoriteit - zichzelf en het land weten te overtuigen dat er ook een andere oplossing gevonden had kunnen worden? Waarbij ik gelijk aanteken dat de haat bij een ieder zo groot was, dat een andere oplossing niet voor de hand lag.
Re: Sudeten-Duiters
I think he would have done the same thing at that time after all that what happened. But I dont know much about Benes' and Masaryk.
That picture-exihibition was also to see here in Saxony. The problem of the Sudeten-territories for the czech was, that these territories were, besides of the tourist-territories not at all interessting. high-mountain regions, where you cant have agriculture and so on. So the villages passed away: not all, but many.
I think he would have done the same thing at that time after all that what happened. But I dont know much about Benes' and Masaryk.
That picture-exihibition was also to see here in Saxony. The problem of the Sudeten-territories for the czech was, that these territories were, besides of the tourist-territories not at all interessting. high-mountain regions, where you cant have agriculture and so on. So the villages passed away: not all, but many.
Re: Sudeten-Duiters
Ja, dat blijft koffiedik kijken. feiten zijn er en die hebben hun effecten.
Ooit las ik in in een toeristische gids, "" en na 1948 nam de natuur terug wat was weggenomen van het Boheemse woud.???""
Ja, dat blijft koffiedik kijken. feiten zijn er en die hebben hun effecten.
Ooit las ik in in een toeristische gids, "" en na 1948 nam de natuur terug wat was weggenomen van het Boheemse woud.???""
Re: Sudeten-Duiters
If they mean so, I dont mind.
If they mean so, I dont mind.
Marcel
Moderator
tikkie :offtopic: maar hier paste het beste bij ...
bron : Prague Daily Monitor
http://www.praguemonitor.com/ctk/?story_id=e48124i20061218
diverse Sudeten Duitser die in Oostenrijk wonen, zijn boos op de OeRF vanwege een uitzendig over tsjechische ski-gebieden.
de genoemde gebieden en dorpen en steden en streken werden enkel in het tsjechisch aangeduid, geen enkele in het duits ...
Harrachov zou Harrachsdorf moeten worden genoemd. Splinderuv Mlyn heette ooit Splindersmuhle. Liberec was Reichenberg.
ze vinden zolang duits de officieele voertaal in oostenrijk is, de oude sudeten benamingen moeten worden aangehouden.
bron : Prague Daily Monitor
http://www.praguemonitor.com/ctk/?story_id=e48124i20061218
diverse Sudeten Duitser die in Oostenrijk wonen, zijn boos op de OeRF vanwege een uitzendig over tsjechische ski-gebieden.
de genoemde gebieden en dorpen en steden en streken werden enkel in het tsjechisch aangeduid, geen enkele in het duits ...
Harrachov zou Harrachsdorf moeten worden genoemd. Splinderuv Mlyn heette ooit Splindersmuhle. Liberec was Reichenberg.
ze vinden zolang duits de officieele voertaal in oostenrijk is, de oude sudeten benamingen moeten worden aangehouden.
Marcel
Moderator
bron : Prague Daily Monitor
http://www.praguemonitor.com/en/26/czech_national_news/1521/index.html
er bestaat kans de 40 vervallen kerkjes en kapelletjes in het Sudeten-gebied nationaal park Dzban bewaard zullen blijven voor het nageslacht.
het project is aangezwengeld door een lokale priester, Vilem Stepan, en de organisator van het ANIfest Festival, Jaromir Hnik.
de opgeknapte kerkjes en kapelletjes zullen tzt dienen als bedevaartsplaatsen en plekken om culturele manifestaties te gaan houden.
men wil ook de lokale tsjechische bevolking warm maken om (financieel) mee te helpen.
na de 2de wereldoorlog zijn er zo'n 2.5 sudeten duitsers gedeporteerd vanuit tsjechoslowakije naar duitsland. hun bezittingen werden veeal door tsjechen ingepikt.
NB : weet iemand of dat voornamelijk naar oost of west-duitsland was ?
http://www.praguemonitor.com/en/26/czech_national_news/1521/index.html
er bestaat kans de 40 vervallen kerkjes en kapelletjes in het Sudeten-gebied nationaal park Dzban bewaard zullen blijven voor het nageslacht.
het project is aangezwengeld door een lokale priester, Vilem Stepan, en de organisator van het ANIfest Festival, Jaromir Hnik.
de opgeknapte kerkjes en kapelletjes zullen tzt dienen als bedevaartsplaatsen en plekken om culturele manifestaties te gaan houden.
men wil ook de lokale tsjechische bevolking warm maken om (financieel) mee te helpen.
na de 2de wereldoorlog zijn er zo'n 2.5 sudeten duitsers gedeporteerd vanuit tsjechoslowakije naar duitsland. hun bezittingen werden veeal door tsjechen ingepikt.
NB : weet iemand of dat voornamelijk naar oost of west-duitsland was ?
Volgens mij konden ze nog een beetje "kiezen".
Veel zijn er volgens mij in oost Duitsland terecht gekomen en in Polen.
Bijkans achteraf gezegd: van de regen in de drup.
Veel zijn er volgens mij in oost Duitsland terecht gekomen en in Polen.
Bijkans achteraf gezegd: van de regen in de drup.
Mijn broer heeft een huis in Mydlovary, een dorp dat voor het grootste deel alleen bewoont wordt in het weekend. Als je daar heen rijdt ligt er, verscholen in het bos, een oude Sudeten-Duits dorpje hetgeen nu bestaat uit een kerk en 2 of 3 huizen. Ieder jaar schijnen hier Sudeten-Duitsers bijeen te komen voor een herdenking. We weten allebei niet hoe het heet. Ik heb er overigens wel foto's van.
ons dorp lichkov heette vroeger "lichtenau" en werd door sudeten-duitsers bewoond. wij hebben ook een echt "sudetenhuis" met van die hele dikke muren. met de meeste ouderen is duits spreken geen probleem. het duits komt nog in veel omringende dorpen terug bijvoorbeeld "rotwasser" en "landskroun". iemand vertelde mij eens dat de reden dat er veel vervallen huizen in dorpjes in oost-bohemen zijn gelegen is in het feit dat toen de sudeten het land uitgezet werden er niet genoeg mensen waren om de achtergebleven huizen te gaan bewonen en veel zijn er dus zo in verval geraakt.
ron
ron
In mijn omgeving zijn de woningen gewoon gesloopt, alleen de restanten zie je nog.
Hele dorpen vernietigd, waar de kerk heeft gestaan staat een houten kruis.
Ik heb een boek met zwart/wit foto's met zoals het vroeger was en nu anno 2006.
Schitterend en vreselijk om te zien dat woningen verdwenen zijn.
Vaak zijn de inwonersaantallen dramatisch teruggelopen.
Geschiedenis........
Hele dorpen vernietigd, waar de kerk heeft gestaan staat een houten kruis.
Ik heb een boek met zwart/wit foto's met zoals het vroeger was en nu anno 2006.
Schitterend en vreselijk om te zien dat woningen verdwenen zijn.
Vaak zijn de inwonersaantallen dramatisch teruggelopen.
Geschiedenis........
Geschiedenis is ook nu aan het gebeuren, Kukel.
Mischien ga jij het ook eens mee maken dat allochtonen in Nederland in bepaalde gebieden alleen hun eigen taal als voertaal gaan eisen. En dan een autonomie of een onderdeel te worden van hun oorspronkelijke land. Het moet toch kunnen, nee?
Laten wij hopen dat er voor toch paar honderd jaar nodig is maar in dit snelle tijd weet je maar nooit.
Rena
Mischien ga jij het ook eens mee maken dat allochtonen in Nederland in bepaalde gebieden alleen hun eigen taal als voertaal gaan eisen. En dan een autonomie of een onderdeel te worden van hun oorspronkelijke land. Het moet toch kunnen, nee?
Laten wij hopen dat er voor toch paar honderd jaar nodig is maar in dit snelle tijd weet je maar nooit.
Rena
Maar dat is flink off-topic en gaat niet over Tsjechië, Rena, dus die discussie gaan we hier niet voeren.
Sorry. 
Ik dacht zo gevoelens van Tsjechen over eisen en rechten van Sudeten Duitsers na 1918 dichter bij Nederlandse ervaringen brengen.
Als een parallel.
Mensen uit buitenland (meestal Duitsers) waren naar Bohemen gekomen om een nieuwe en betere bestaan te bouwen. Het Tsjechische koningrijk is onderdeel geworden van Ostenrijkse rijk met groeiende dominantie van het Duits (taal). Na 1918 wilden Sudeten Duitsers eigen taal als enige voertaal in gebieden van Tsjechoslowaakse republiek waar zijn in merderheid woonden.
Na 300 jaar van duitstalige "onderdrukking" waren Tsjechen eindelijk baas in eigen land geworden en "duitse questie" stond niet op eerste plaats, er waren veels te veel andere problemen.
Rena
Ik dacht zo gevoelens van Tsjechen over eisen en rechten van Sudeten Duitsers na 1918 dichter bij Nederlandse ervaringen brengen.
Als een parallel.
Mensen uit buitenland (meestal Duitsers) waren naar Bohemen gekomen om een nieuwe en betere bestaan te bouwen. Het Tsjechische koningrijk is onderdeel geworden van Ostenrijkse rijk met groeiende dominantie van het Duits (taal). Na 1918 wilden Sudeten Duitsers eigen taal als enige voertaal in gebieden van Tsjechoslowaakse republiek waar zijn in merderheid woonden.
Na 300 jaar van duitstalige "onderdrukking" waren Tsjechen eindelijk baas in eigen land geworden en "duitse questie" stond niet op eerste plaats, er waren veels te veel andere problemen.
Rena
Er word hier in Duitsland de laatste tijd veel aandacht besteedt aan die verdrijving van duitsers na de 2e WO. Ze voelen het echt alsof ze uit hun moederland verdreven zijn, en misschien is/was dat voor vele ook zo. Veel oudere willen hun `heimat´ terug, en vinden dat ze er recht op hebben omdat ze ten gevolge van de oorlog hun land hebben verloren. Als je er vanuit gaat dat het grootste gedeelte van europa zo rond 11/1200 nog bevolkt werd door slavische stammen, dan zou je je toch af kunnen vragen hoe zij dan aan hun stukjes `heimat`zijn gekomen. Vast en zeker ook niet door het te kopen.
Gelukkig hebben de slavische stammen de mooiste stukken van Europa voor zichzelf bewaard, en mogen wij er als gasten, naar hartelust van genieten.
Gelukkig hebben de slavische stammen de mooiste stukken van Europa voor zichzelf bewaard, en mogen wij er als gasten, naar hartelust van genieten.
Misschien, ter aanvulling, een kleine historische correctie:
Het idee, dat Tsjechie door oorspronkelijk door Slavische volkeren bewoond is, is niet geheel juist: Na de Keltische periode, werd het gebied door de Germaanse volk de Markomannen bevolkt. Daarna kwamen de Slavische volken het gebied binnendruppelen....
Het is niet juist te veronderstellen dat bij zo'n 'volksverhuizing' de hele voormalige bevolking in een klap verdween en werd vervangen door een nieuwe groep. Het gaat heel geleidelijk. Het kan zijn door een oorlog (eerder een opstootje, want je hebt het in zo'n geval maximaal slechts over een paar honderd man) of dat men een nederzettinkje bouwt en begint te handelen met de lokale bevolking. Zowel in het eerste als tweede geval, heb je voreg of laat ook vermenging door huwelijken. Een precentage van de oorspronkelijke bewoners blijft achter en gaat min of meer op in de nieuwe groep.
De germaanse stammen zijn eigenlijk ook nooit verdwenen uit Tsjechie. Later in de middeleeuwen, vanwege de economische opbloei (bijv de zilvermijnen, maar ook asl gevolg van de pest, was er een tekort aan arbeidskrachten en diegenen die overleefden floreerden vanwege het vele werk dat voorhanden was), had je dus altijd een uitwisseling van Duitsers en Tsjechen. Vanwege de politieke verhoudingen (eerst onderdeel van het Heilig Roomse Rijk - Duitsland dus - en later het Habsburgse Rijk - Oostenrijk - was de Duitse/Oostenrijkse symbiose meer dan logisch.
Een Duits-Tsjechische samenleving is historisch gezien dus veel 'juister' (ondanks incidenten het verleden waarin de culurele en soms religieuze verschillen tussen beide groepen gepolariseerd werden) dan te spreken over een puur Slavisch(=Tsjechisch) Tsjechie, wat slechts het geval is geweest na 1945. Door de eeuwen heen, is dat dus maar een fractie in de tijd.
Het idee, dat Tsjechie door oorspronkelijk door Slavische volkeren bewoond is, is niet geheel juist: Na de Keltische periode, werd het gebied door de Germaanse volk de Markomannen bevolkt. Daarna kwamen de Slavische volken het gebied binnendruppelen....
Het is niet juist te veronderstellen dat bij zo'n 'volksverhuizing' de hele voormalige bevolking in een klap verdween en werd vervangen door een nieuwe groep. Het gaat heel geleidelijk. Het kan zijn door een oorlog (eerder een opstootje, want je hebt het in zo'n geval maximaal slechts over een paar honderd man) of dat men een nederzettinkje bouwt en begint te handelen met de lokale bevolking. Zowel in het eerste als tweede geval, heb je voreg of laat ook vermenging door huwelijken. Een precentage van de oorspronkelijke bewoners blijft achter en gaat min of meer op in de nieuwe groep.
De germaanse stammen zijn eigenlijk ook nooit verdwenen uit Tsjechie. Later in de middeleeuwen, vanwege de economische opbloei (bijv de zilvermijnen, maar ook asl gevolg van de pest, was er een tekort aan arbeidskrachten en diegenen die overleefden floreerden vanwege het vele werk dat voorhanden was), had je dus altijd een uitwisseling van Duitsers en Tsjechen. Vanwege de politieke verhoudingen (eerst onderdeel van het Heilig Roomse Rijk - Duitsland dus - en later het Habsburgse Rijk - Oostenrijk - was de Duitse/Oostenrijkse symbiose meer dan logisch.
Een Duits-Tsjechische samenleving is historisch gezien dus veel 'juister' (ondanks incidenten het verleden waarin de culurele en soms religieuze verschillen tussen beide groepen gepolariseerd werden) dan te spreken over een puur Slavisch(=Tsjechisch) Tsjechie, wat slechts het geval is geweest na 1945. Door de eeuwen heen, is dat dus maar een fractie in de tijd.
Hier moet ik weer jou corregeren.
Het eerste Heilige Roomse Rijk ontstond bij Romijnen door het christendom als officieel geloof aan te nemen. Dat viel eerst in twee delen (Oost en West) en later helemaal uit elkaar.
Het tweede Heilige Roomse Rijk was een verband tussen alle christelijke landen van Europa met als één van doelen christendom te versprijden in de tijd wanneer delen van huidig Dutsland nog niet christelijk waren.
Jouw opmerking slaat meer op Derde Rijk - droom van Adolf Hitler. Daar klopt ook die symbiose tussen Duitsland en Oostenrij. Hoewel Oostenrijk na de strijd met Pruisen in 1866 (440 000 man in totaal) geen deel nam aan vereenigd Duitsland.
Verder is belangrijk niet te vergeten dat het land niet van inwoonende mensen was. Gewone mensen hadden toen niets te vertellen, noch in het Tsjechisch noch in het Duits. Koningen en adelijke families bepaalden alles. Van 9de eeuw is het land (huidige grenzen) in handen van Tsjechische hertogen en later koningen geweest en dat is meerdere malen vastgelegd en erkend. Door de eeuwen heen was het vaak veel meer. Soms bedrijgend meer.
Toen arme maar strijdlustige Habsburgse Rudolf l. om 1273 gekozen is tot koning van het Heilige Roomse Rijk verhuisde hij uit Zwitzerland naar toegeeigend Ostenrijk. Door hem te kiezen boven een sterke Tsjechische koning Premysl Otakar ll. wilden resterende landen in het Heilige Roomse Rijk het machtevenwigt in Evropa te herstellen.
Zo zie je dat geschiedenis vaak door toeval in elkaar zit.
Het verhuizen van Sudeten Duitsers na 1945 (en er zijn veel minder na de oorlog geweest dan 3,5 miljoenen in 1938) was in de optiek van nationale en internationale politiek een pragmatische oplossing. In de optiek van losse mensenlevens was het vaak een onverdiende tragedie. Maar zo gaat het altijd bij een collectieve schuld vraag.
Rena