Natuurlijk mag je daar sympathie voor hebben, echter ik probeer de zaken in haar context en tijdsgeest te bezien. Alleen dan kun je begrip opbrengen (of goedkeuren) hoe een tot het bot getergd land en volk tot bepaald handelen kwam. Maar laat niet onverlet dat ik ook betreur dat er onschuldigen het slachtoffer zijn geworden. Echter ik vind wel dat je oorzaak en gevolg niet los van elkaar kan zien. Achteraf is het allemaal gemakkelijk praten.
De geschiedenis van Sudetenland
- Onderwerp starter kukel
- Startdatum
-
- Tags
- 1945 boeken vertreibung
Welkom op Tsjechie.net
Het Tsjechisch Forum, in een nieuw jasje!
Natuurlijk mag je daar sympathie voor hebben, echter ik probeer de zaken in haar context en tijdsgeest te bezien. Alleen dan kun je begrip opbrengen (of goedkeuren) hoe een tot het bot getergd land en volk tot bepaald handelen kwam. Maar laat niet onverlet dat ik ook betreur dat er onschuldigen het slachtoffer zijn geworden. Echter ik vind wel dat je oorzaak en gevolg niet los van elkaar kan zien. Achteraf is het allemaal gemakkelijk praten.
Gelukkig hebben deze slechte Duitsers heel veel moois achtergelaten, kerken, burchten, hele dorpen..
Iets wat door een steeds groter deel van de Tsjechen gewaardeerd en gekoesterd en onderhouden wordt.
Overigens zou ik graag van de heer Fujara vernemen waar ik de link kan vinden hoe de Tsjechen tegenover de Sudeten-kwestie staan.
Iets wat door een steeds groter deel van de Tsjechen gewaardeerd en gekoesterd en onderhouden wordt.
Overigens zou ik graag van de heer Fujara vernemen waar ik de link kan vinden hoe de Tsjechen tegenover de Sudeten-kwestie staan.
Daar ben ik ook benieuwd nar en dan met name dan de Tsjechen die ook werkelijk in het Duits-Sudeten gebied leven/leefden. Die hebben naar ik begrepen heb nog weer een andere kijk op deze kwestie dan Tsjechen die niet in Sudeten Duitsland leefden.
Kreeg van Kuurgast een interessante link aangeleverd van www.fronta.cz in ander topic over het oorlogsmonument in Hrabyně. Mijn bijdrage daar past eigenlijk deels ook wel in dit topic over de Sudetenduitsers. Daarom onderstaand gedeelte hier geplaatst (hopelijk met goedvinden natuurlijk van de moderators.)
Trouwens hoe deze foto te interpreteren van de bevolking in de voornamelijk Sudeten-Duitse stad Cheb in 1938? http://www.fronta.cz/foto/cheb-6 http://www.fronta.cz/foto/cheb-4 http://www.fronta.cz/foto/prijezd-do-chebu of in Usti nad Labem http://www.fronta.cz/foto/usti-nad-labem http://www.fronta.cz/foto/usti-nad-labem-1 en in Karlovy Vary http://www.fronta.cz/foto/karlovy-vary-1 Of hier Henlein de grote politieke leider van veel Sudeten-Duitsers in Tsjechoslowakije http://www.fronta.cz/foto/henlein-1 Ook een veelzeggende poster uit 1938 http://www.fronta.cz/foto/plakaty En hier nog veel meer van al dat 'moois': http://www.fronta.cz/fotogalerie/od-sdp-k-nsdap-obsazeni-pohranici Kortom een document zonder weerga. Foto's zeggen zoveel meer.
Trouwens hoe deze foto te interpreteren van de bevolking in de voornamelijk Sudeten-Duitse stad Cheb in 1938? http://www.fronta.cz/foto/cheb-6 http://www.fronta.cz/foto/cheb-4 http://www.fronta.cz/foto/prijezd-do-chebu of in Usti nad Labem http://www.fronta.cz/foto/usti-nad-labem http://www.fronta.cz/foto/usti-nad-labem-1 en in Karlovy Vary http://www.fronta.cz/foto/karlovy-vary-1 Of hier Henlein de grote politieke leider van veel Sudeten-Duitsers in Tsjechoslowakije http://www.fronta.cz/foto/henlein-1 Ook een veelzeggende poster uit 1938 http://www.fronta.cz/foto/plakaty En hier nog veel meer van al dat 'moois': http://www.fronta.cz/fotogalerie/od-sdp-k-nsdap-obsazeni-pohranici Kortom een document zonder weerga. Foto's zeggen zoveel meer.
Natuurlijk zijn de foto's historisch gezien te verklaren, daar hoef je niet academisch onderlegd of bovengemiddeld begaafd voor te zijn, het laat namelijk zien hoe massaal de Sudeten-Duitsers achter de nazi's stonden. Maar te billijken Pes is die houding (ook gezien de 'omstandigheden') in ieder geval niet! Ook in 1938 was al genoegzaam bekend voor welk een perfide gedachtegoed (uitroeien van Joden en andere 'Untermenschen', zoals Slavische volkeren, zigeuners, homoseksuelen en (geestelijk) gehandicapten) en agressieve expansionistische politiek de Nazi's stonden, ook de Sudeten-Duitsers konden dat weten. Ook laat het precies zien waar de politieke leider van de toenmalige Sudeten Duitse Partij (SdP) de heer Konrad Henlein http://www.fronta.cz/foto/anhaltske-nadrazi voor stond, kijk namelijk maar eens naar zijn uniform met bijbehorende swastika en welke nare man hij een hand geeft. En juist al deze foto's laten heel duidelijk zien wat een van de redenen van die bewuste verdrijving uit het toenmalige Tsjecho-Slowakije is geweest.
Overigens Pes, staat mijn vraag aan jou van vorige week nog steeds overeind vanwaar jou vergaande empathie komt voor deze toch veelal foute Sudeten-Duitsers? Kom op kerel, geef gewoon eens klip en klaar antwoord.
Overigens Pes, staat mijn vraag aan jou van vorige week nog steeds overeind vanwaar jou vergaande empathie komt voor deze toch veelal foute Sudeten-Duitsers? Kom op kerel, geef gewoon eens klip en klaar antwoord.
Heer Fujara, ik ken U niet en weet niet hoe U er bij komt als zou ik een vergaande sympathie hebben tegenover Sudeten-Duitsers.
Ik kan net zoveel sympathie opbrengen voor een Tsjech als voor een Duitser.
in post nummer 95 heeft een ander forumlid er al op geattendeerd.
Behalve Uw neerbuigende manier van reageren naar mijn persoon toe( zie Uw post 80) en het feit dat U mij vanaf het begin al tutoyeert wat omgekeerd niet het geval is, vind ik U drammerig en bovendien weet U het verschil niet tussen jou ( aanwijzend voornaamwoord en jouw ( bezittelijk voornaamwoord...).
Desalniettemin vind ik de verdrijving van de Duitsers en zeker de manier waarop dit gebeurde onterecht.
En daar blijf ik bij.
Heeft U trouwens het eerder door mij genoemde boek gelezen?
Als afronding en een beetje kinderachtig van mij is dit wel, maar Uw Skoda valt onder het VW-concern.....
Overigens, no hard feelings...
Ik kan net zoveel sympathie opbrengen voor een Tsjech als voor een Duitser.
in post nummer 95 heeft een ander forumlid er al op geattendeerd.
Behalve Uw neerbuigende manier van reageren naar mijn persoon toe( zie Uw post 80) en het feit dat U mij vanaf het begin al tutoyeert wat omgekeerd niet het geval is, vind ik U drammerig en bovendien weet U het verschil niet tussen jou ( aanwijzend voornaamwoord en jouw ( bezittelijk voornaamwoord...).
Desalniettemin vind ik de verdrijving van de Duitsers en zeker de manier waarop dit gebeurde onterecht.
En daar blijf ik bij.
Heeft U trouwens het eerder door mij genoemde boek gelezen?
Als afronding en een beetje kinderachtig van mij is dit wel, maar Uw Skoda valt onder het VW-concern.....
Overigens, no hard feelings...
Pes (of Walter), natuurlijk ken ik je niet maar hier in Nederland is het gewoon de normaalste zaak van de wereld om elkaar te tutoyeren ook al kent men elkaar niet. Dit echter is in Duitsland helemaal niet gebruikelijk en tutoyeert men zelfs de beste vrienden niet, alleen met toestemming. Kun jij mij nu eens uitleggen waarom ik de sterke indruk heb, gezien je bovenstaande ontboezeming, in combinatie met de je voornaam en je toch van meet af vreemde halsstarrigheid om toe te geven dat een groot deel van de Sudeten-Duitsers fout was (daar is ook o.a. de reden van hun verdrijving in gelegen), je eigenlijk zelf waarschijnlijk van Duitse afkomst bent? Verbeter me maar als ik het mis heb. Daarnaast wil ik je nog iets mee geven wat je misschien niet door hebt: ik draag de Duitsers absoluut geen slecht hart toe en heb ook geen hekel aan ze. Sterker nog ik heb diverse van mijn beste vrienden onder ze, kan het altijd zeer goed met hen vinden en ontvang ze ook thuis of ontmoet ze bij hen thuis (oh ja, wij tutoyeren elkaar.) Ook over die kwestie van de verdreven Sudeten-Duitsers hebben we het wel eens en dat is voor hen helemaal niet zo'n punt, ook zij zien dat in de historische context. Overigens ook jammer dat je weer begint de discussie in een andere richting te drijven nu o.a. met wat komma-neuqerij over taalfoutjes met geen ander doel als moeilijke vragen te ontwijken of geen tegenargumenten hebben. Maar goed misschien maak ik soms een taalfout, maar jij weet niets van geschiedenis of je wil het niet weten om bepaalde redenen.
Overigens omdat ik ook geen hard feelings heb en begreep dat je werk zocht in Tsjechië wil ik de man van mijn nichtje in Tsjechië wel vragen of hij geen goede tegelzetter kan gebruiken in zijn grote bouwbedrijf. Lijkt je dat iets?
Overigens omdat ik ook geen hard feelings heb en begreep dat je werk zocht in Tsjechië wil ik de man van mijn nichtje in Tsjechië wel vragen of hij geen goede tegelzetter kan gebruiken in zijn grote bouwbedrijf. Lijkt je dat iets?
Heer Fujara, omdat ik niet dezelfde mening als U heb weet ik niets van geschiedenis?
En vragen ontwijken doe ik niet, alleen mijn antwoord bevalt U niet.
Maar op mijn vraag of U het boek "Im Schatten des Todes "gelezen hebt, heb ik nochtans geen uitsluitsel over gekregen.
Overigens Uw duitse vrienden vinden de verdrijving der Sudeten-duitsers natuurlijk ook juist?
En vragen ontwijken doe ik niet, alleen mijn antwoord bevalt U niet.
Maar op mijn vraag of U het boek "Im Schatten des Todes "gelezen hebt, heb ik nochtans geen uitsluitsel over gekregen.
Overigens Uw duitse vrienden vinden de verdrijving der Sudeten-duitsers natuurlijk ook juist?
Ik ben het helemaal met kachel eens! Het interesseert mij niet of Pes wel of niet van Duitse afkomst zou zijn, of er jij of u geschreven wordt, mij interesseert de geschiedenis van het Sudetenland. Nadat het werkstuk gelezen is zou het prettig zijn om ook eens een goed stuk te lezen vanaf de Tsjechische zijde gezien, tot dusver is er hier, behalve de links van Kuurgast, nog geen serieuze link hierover toegevoegd.
Ze kunnen er in ieder geval begrip voor opbrengen Pes, heel veel Duitsers trouwens nog meer en dat zou jij toch moeten weten. Zij hebben het verleden verwerkt. Ik ken je boek niet anders als dat wat er op internet over gemeld wordt dat het persoonlijke ervaringen bevat van verdreven Sudeten-Duitsers. Overigens staat de ellende die dat gebracht heeft helemaal niet ter discussie, ook bij mij niet. Ik probeer je ervan te overtuigen dat er een grondige reden is geweest voor die verdrijving. Overigens geef je weer geen antwoord op mijn vragen, eigenaardige 'discussiestijl' heb je wel.
Nou Lina, wat let je om daar eens naar op zoek te gaan en die hier te delen?
Dat ze er begrip voor op kunnen brengen kun je ook uitleggen als zijnde dat ze het juist vinden.
het staat als een paal boven water dat minderheden het altijd moeilijk hebben.
in de tijd waar alles zich afspeelde waren er ongeveer 3.500.000 duitsers en ruim 6.000.000 Tsjechen.
Benes vond desondanks dat er een "de-germanisering "plaats moest vinden, daarmede volkomen voorbijgaande aan het feit dat de duitsers ( op uitnodiging nota bene van Tsjechische bisschopdom uit Brevnov om het land te bevolken en te ontwikkelen zo rond 1200), hier reeds eeuwenlang woonden en dus het bestaansrecht ( Heimatrecht) hadden.
Wie weet over dit onderwerp nog meer neutrale, onpartijdige lectuur? Het onderwerp interesseert me enorm, dus graag tips!
Gezien de zeer negatieve ervaringen (waar we het inmiddels uitgebreid over gehad hebben) met een groot deel van de Sudeten-Duitsers o.a in de 30er jaren en hun massale keuze voor de nazi-partij SdP van Hitler-puppet Henlein was die zogenaamde 'de-germanisering' van Tsjechië middels de Beneš-decreten helemaal op zijn plaats. Hun 'Heimatrecht' werd ook gerespecteerd door Beneš door de Sudeten-Duitsers grotendeels terug te sturen 'Heim ins Reich'.
Het is even zoeken maar er zijn allerlei bronnen op internet te vinden en niet alleen op wikipedia maar ook universitaire studies. Als je eenmaal het spoor hebt is er oneindig veel informatie met verklaringen zoals het gelopen is. Bij wikipedia moet je dan oa bij de links zijn.
Toets in onder sudetenduitsland, benes decreten, verdrag van munchen, wo2, potsdam, enz. Succes.
Nieuwsgierigheid en vragen vervolmaken onze geschiedenis en voorkomen dezelfde fouten, conclusies beindigen deze.
Toch zat ik me nog een casus te bedenken dat ik met name met de huizenbezitters hier zou willen delen. Het ligt eigenlijk in het verlengde van die Sudeten-Duitse kwestie en zal de mensen die zo met het lot van deze Vertriebenen zijn begaan best wel interesseren. (Hopelijk met goedvinden van de moderators, of in een nieuw topic?)
Casus: Maar stel dat de Tsjechische regering ooit zou besluiten om de aanspraken op bijvoorbeeld onroerend goed van de Vertriebenen ooit (puur hypothetisch natuurlijk) zou honoreren. Dan ben ik toch eens benieuwd hoe een deel van de Nederlanders hier, waarvan er o.a. een paar toch de huizen die ooit bezit waren van de Sudeten-Duitsers gekocht hebben, dat zouden vinden. Ik bedoel dat als er ineens een Sudeten-Duitse familie op de stoep van je ooit zo goedkoop gekochte en nu mooi verbouwde huisje of watermolenhuis zou staan en daar aanspraken op zou maken. Persoonlijk denk ik dat de tent dan te klein zou zijn, maar ik kan er natuurlijk naast zitten. Het zou in ieder geval tot een heel bijzondere situatie leiden dat de Nederlanders zelf hun biezen kunnen pakken (puur hypothetisch natuurlijk.) Het blijft toch een complexe geschiedenis.
Casus: Maar stel dat de Tsjechische regering ooit zou besluiten om de aanspraken op bijvoorbeeld onroerend goed van de Vertriebenen ooit (puur hypothetisch natuurlijk) zou honoreren. Dan ben ik toch eens benieuwd hoe een deel van de Nederlanders hier, waarvan er o.a. een paar toch de huizen die ooit bezit waren van de Sudeten-Duitsers gekocht hebben, dat zouden vinden. Ik bedoel dat als er ineens een Sudeten-Duitse familie op de stoep van je ooit zo goedkoop gekochte en nu mooi verbouwde huisje of watermolenhuis zou staan en daar aanspraken op zou maken. Persoonlijk denk ik dat de tent dan te klein zou zijn, maar ik kan er natuurlijk naast zitten. Het zou in ieder geval tot een heel bijzondere situatie leiden dat de Nederlanders zelf hun biezen kunnen pakken (puur hypothetisch natuurlijk.) Het blijft toch een complexe geschiedenis.
uhhh..watermolenhuis??
Dat is nou toevallig, ik heb er zo een.
Maar ik heb nog niemand van de familie Grunwald ( 3 generaties molenaars) voorbij zien komen.
Zou dat misschien komen omdat de laatste generatie uitgestorven is?
Heer Fujara, U gaat mij toch niet met droge ogen vertellen dat U dit meent..
U billijkt hoe dan ook de verdrijving, dan ga je toch geen geconfisceerd bezit teruggeven aan de rechtmatige eigenaar?
Hoeveel van de verdreven Duitsers die ooit de grensgebieden bevolkten, in het algemeen Sudeten-Duitsers genoemd, zouden er nog in leven zijn, denkt U?
Hele dorpen zijn met de grond gelijk gemaakt zoals bijv. LIEBENAU, waar moeten deze mensen dan naar toe?
En wat te denken van de Tsjechen die dan hun huis af zouden moeten staan, gesteld dat er aanspraak op gemaakt zou worden?
Heer Fujara, U weet net zo goed als ik dat de Tsjechische regering de Benes-decreten die het mogelijk maakten de Duitsers hun bezit te onteigenenen en te verdrijven met als uitgangspunt de collectieve schuld, niet teruggedraaid zullen worden.
Er zullen dus geen aanspraken komen of wat dan ook aan voormalig bezit.
Dat is nou toevallig, ik heb er zo een.
Maar ik heb nog niemand van de familie Grunwald ( 3 generaties molenaars) voorbij zien komen.
Zou dat misschien komen omdat de laatste generatie uitgestorven is?
Heer Fujara, U gaat mij toch niet met droge ogen vertellen dat U dit meent..
U billijkt hoe dan ook de verdrijving, dan ga je toch geen geconfisceerd bezit teruggeven aan de rechtmatige eigenaar?
Hoeveel van de verdreven Duitsers die ooit de grensgebieden bevolkten, in het algemeen Sudeten-Duitsers genoemd, zouden er nog in leven zijn, denkt U?
Hele dorpen zijn met de grond gelijk gemaakt zoals bijv. LIEBENAU, waar moeten deze mensen dan naar toe?
En wat te denken van de Tsjechen die dan hun huis af zouden moeten staan, gesteld dat er aanspraak op gemaakt zou worden?
Heer Fujara, U weet net zo goed als ik dat de Tsjechische regering de Benes-decreten die het mogelijk maakten de Duitsers hun bezit te onteigenenen en te verdrijven met als uitgangspunt de collectieve schuld, niet teruggedraaid zullen worden.
Er zullen dus geen aanspraken komen of wat dan ook aan voormalig bezit.
Tsjonge jonge jonge...
Ik heb het topic zojuist geschoond van alle onvriendelijke- en off-topic reacties. Mogelijk is hierbij iets teveel of te weinig verwijderd. Mocht je het ergens niet mee eens zijn, meldt het mij dan via een privé bericht.
Het topic laat ik verder open, het is een interessant onderwerp, maar hou je ajb aan één van onze belangrijkste huisregels:
Dankjulliewel
Ik heb het topic zojuist geschoond van alle onvriendelijke- en off-topic reacties. Mogelijk is hierbij iets teveel of te weinig verwijderd. Mocht je het ergens niet mee eens zijn, meldt het mij dan via een privé bericht.
Het topic laat ik verder open, het is een interessant onderwerp, maar hou je ajb aan één van onze belangrijkste huisregels:
Dankjulliewel
Waar waren we gebleven? Oh ja, er werd mij gevraagd of ik mijn casus hierboven echt meende. Ja natuurlijk, het gaat namelijk niet om diegenen die reeds overleden zijn in deze kwestie maar om de nazaten van hen. Nogmaals het is hypothetisch, maar stel als het wel gebeurde wat dan?
De regering is dan verschuldigd.