[jolanda berben]

Kan niet duidelijker.

[Lukas15]

Jawel hoor, maar die kennis heeft denk ik niemand op dit forum...

[PuNkEnStEiN]

curious schreef:

ik vraag om meer en concrete info.

Als je dit topic had gevolgd, had je het kunnen weten.
Maar je gaat verder niet in op wat ik schrijf?

[Smajlík_M]

curious schreef:

het gaat niet om negeren , naar mijn gevoel wordt dit iedere keer weer eindeloos herhaald. op een gegeven moment moet je verder en zoeken naar oplossingen . klagen en anderen de schuld geven is beter voor in de hospoda.
je zegt het is recent , goed wanneer was dit precies en hoeveel mensen zijn hiervan betroffen , en onder welke redenen ?
ik sta open voor suggesties.

eerlijk gezegd, vind ik dit een zeer smakeloze opmerking, en iemand die een beetje fatsoen heeft, met genoeg informatie toegang een beetje sinds de holocaust hier wat beter had moeten weten.... in elk geval niet dit soort opmerkingen zou moeten bezigen!

[curious]

PuNkEnStEiN schreef:

Als je dit topic had gevolgd, had je het kunnen weten.
Maar je gaat verder niet in op wat ik schrijf?

mijn ervaring is dat alle informatie nog eens gefiltert moet worden.
de waarheid van vandaag is de leugen van morgen.
ik denk dat het mijn goed recht is bij alles vraagtekens te zetten, en zo nodig naar meer info te vragen.dit heb ik net nog gedaan en gesproken met een hoofdredacteur van een groot dagblad.
volgende info, bij de rechtszaak door deze romas was het noodzakelijk een sterilisatie uit te voeren vanwege gezondheidsredenen . deze vrouwen hebben hiervoor een kontrakt ondertekend in het ziekenhuis. deze roma vrouwen beroepen zich er nu op dat ze dit niet konden lezen.....
en eisten vervolgens geld.
het is jammer dat je deze discussie niet met wat andere tsechen kan voeren hier. mijn mening zat er zelfs nog tussenin.
volgens het artikel gaat het om 80 vrouwen , ook hierbij moet een vraagteken worden gezet. ik ga door met vragen stellen,ik heb zeer goede kontakten in de medische kring en hou jullie graag op de hoogte. er zijn altijd twee zijden aan een verhaal.

[Nesta]

Een paar reacties:
- Wat betreft ongewenste sterilisatie van Roma vrouwen: Die precieze info is er wel, ik zal eens kijken wat ik kan vinden. Ik denk trouwens dat redenen dat er nog steeds over gesproken wordt is, dat er 1) tot nu toe nog geen echte stappen zijn ondernomen om dit soort dingen te voorkomen, en 2) de medische wereld in Tsjechie helaas een bijna onneembaar bastion is als het gaat om het bewerkstelligen van veranderingen in de richting van een patient/mensvriendelijker beleid. Het is niet voor niets dat Tsjechie het laatste (geloof ik) EU-land is waar patienten inzage krijgen in hun eigen (!) medische dossier, of waar bij ziekenhuisgeboorten nog steeds medische handelingen worden verricht die op de WHO-lijst staan als "niet bevorderlijk, soms schadelijk, en/of in veel gevallen niet noodzakelijk...".
- huren en schulden - dat is een verhaal apart. Om het even heel simpel te stellen (dit beschrijft - deels - de situatie in vsetin, maar ook hier in Brno): Veel Roma wonen hier in Brno in goedkope kliene gemeenteflats met nauwelijks sociale voorzieningen. (En als ik "klein" schrijf bedoel ik, bijvoorbeeld kamer + keuken voor 5 - 8 mensen, 3 kamerflat voor 3 generaties, etc.. Met "nauwelijks sociale voorzieningen" bedoel ik: Alleen een koudwaterkraan - evt. zelf een boiler, soms douche, ingebouwd - en toilet gedeeld met 4 andere families, in een van hoeken van de "pavlac".). Deze flats zijn vele jaren niet of nauwelijks onderhouden - ik bedoel hier groot onderhoud, dat deel waar de verhuurder verantwoordelijk voor is. In de eerste 8 - 10 jaar na 1989 deed de gemeente Brno of deze huizen niet bestonden. Geen onderhoud, niet bekommeren om schulden (zodat je vervolgens ook niet verplicht bent als verhuurder om je om de huurders te bekommeren. Heel pragmatisch: Vanwege de gereguleerde huren (kale huur 800 - 1500 per flat, afhankelijk van de grootte) en aan de andere kant het achterstallig ondehoud was het "lukratiever" om de flats te laten vervallen en er niets aan te hoeven doen, dan je bekommeren om huurschulden en dan ook verplicht te zijn om de huurders menswaardige woonruimte te bieden. Det veranderde eind jaren 90, toen a) veel gemeentes besloten dat het verhuren van flats niet een gemeente taak is en b) projektontwikkelaars interesse kregen in die oude panden, die weliswaar vervallen waren maar lekker dicht bij het centrum lagen. Gevolg: Het optellen van x jaar schulden, deurwaarders, huisuitzettingen etc. Natuurlijk kun je zeggen: Het is toch logisch dat je je huur gewoon betaalt. Aan de andere kant, als je buurman het ook niet doet en al 8 jaar zonder problemen in zijn flat woont, en jij in al je braafheid nooit enige verbetering an je flat krijgt "omdat het geen zin heeft om dit voor 1 flat te doen", dan is de verleiding om niet te betalen groot.
Persoonlijk denk ik dat het veel beter is om niet-betalers direct te waarschuwen en na een paar keer waarschuwen op straat te zetten: Dan 1) weten ze dat het nu menens is, en 2) hebben ze, omdat de huurschuld nig maar klein is, de mogelijkheid om hun leven te beteren - een huurschuld van een paar duizend kronen valt af te betalen, een paar tienduizend vaak niet meer...
- Roma en roma-organisaties - Uit ervaring kan ik zeggen, dat niet zozeer de Roma in het algemeen, maar wel sommige organisaties en "leiders" die hen zeggen te vertegenwoordigen, mede schuldig zijn aan de achterstand van Roma in Tsjechie. Altijd zielig doen, altijd meteen "racisme" roepen als er iets aan de hand is... Dit zorgt ervoor dat er weinig objectieve discussie op politiek niveau gevoerd wordt en er niet naar echte oplossingen gezocht wordt. Er wordt te vaak naar speciale oplossingen voor Roma gezocht, zonder te kijken waarom de "algemene" wegen niet werken. Een voorbeeld: Als niemand vragen durft te stellen bij de volkomen ondoorzichte verdeling van gemeenteflats, dan kun je -tig Roma projecten bedenken, maar het huisvestingsprobleem los je niet op.
Er zijn ook "goede" Roma organisaties - bijvoorbeeld de mensen rondom www.romea.cz zijn open, ook kritisch tegenover Roma zelf, etc. En ook op lokaal niveau zijn er goede organisaties actief - alleen hoor je die niet in de politieke bla-bla-discussies.

Genoeg... een tip voor Brno-ers die in Roma kunst en geschiedenis zijn geinteresseerd: Het Roma-museum heeft sinds deze week een eigen museum-kavarna, open van begin middag tot 's avonds 21.30. Misschien iets voor de volgende Brno-meeting????

[Nesta]

curious schreef:

deze vrouwen hebben hiervoor een kontrakt ondertekend in het ziekenhuis. deze roma vrouwen beroepen zich er nu op dat ze dit niet konden lezen.....

Als man kan ik daar natuurlijk weining over over zeggen... maar ik vraag me af of vlak voor of na de bevalling het een goed moment is om een vrouw iets te laten ondertekenen en er dan vanuit gaan dat je van "informed consent" (want daar gaat het om, niet het alibistische "er staat een handtekening DUS was je het er mee eens") kunt spreken...

curious schreef:

heb zeer goede kontakten in de medische kring en hou jullie graag op de hoogte. er zijn altijd twee zijden aan een verhaal.

Gezien de algemene bereidheid van de medische wereld hier om kritsich naar eigan handelen te kijken, ben ik benieuwd wat dat oplevert....

[Smajlík_M]

curious schreef:

het is jammer dat je deze discussie niet met wat andere tsechen kan voeren hier. mijn mening zat er zelfs nog tussenin.
volgens het artikel gaat het om 80 vrouwen , ook hierbij moet een vraagteken worden gezet. ik ga door met vragen stellen,ik heb zeer goede kontakten in de medische kring en hou jullie graag op de hoogte. er zijn altijd twee zijden aan een verhaal.

curious, met alle respekt; een discussie voeren is een ding, maar je hebt deze hele discussie over de Roma's duidelijk niet gelezen.
Nesta en ik hebben iets meer kennis (inhoudelijke/beroepsmatig) danwel info over de Roma dan jij. jouw stelling duidt slechts op het feit dat je helemaal niets weet over deze problematiek en hier helaas slechts vooroordelen verkondigt. en vooroordelen blijven fout........

[PuNkEnStEiN]

curious schreef:

mijn ervaring is dat alle informatie nog eens gefiltert moet worden.
de waarheid van vandaag is de leugen van morgen.
ik denk dat het mijn goed recht is bij alles vraagtekens te zetten

En wat jij doet, noem jij filteren? En is de waarheid van vandaag altijd de leugen van morgen? Als jij dat serieus meent, dan is elke discussie met jou bij voorbaat zinloos.
Het recht op vraagtekens zetten ontzegt niemand je. Maar dat is iets heel anders dan het gemak waarmee jij over de boosheid en klachten van deze mensen heenstapt.

curious schreef:

dit heb ik net nog gedaan en gesproken met een hoofdredacteur van een groot dagblad.

Ja, en toen?...

curious schreef:

bij de rechtszaak door deze romas was het noodzakelijk een sterilisatie uit te voeren vanwege gezondheidsredenen . deze vrouwen hebben hiervoor een kontrakt ondertekend in het ziekenhuis.

Vreemd dat hierover met geen woord wordt gerept in de in dit topic opgevoerde krantenartikelen. Je wilt dus vast wel jouw bron met ons delen?

curious schreef:

deze roma vrouwen beroepen zich er nu op dat ze dit niet konden lezen.....

Stel dat er inderdaad contracten zijn getekend. Is het dan zo onaannemelijk dat ze inderdaad niet wisten wat ze tekenden, als je bedenkt hoeveel Roma's analfabeet zijn?

curious schreef:

en eisten vervolgens geld.

En dat vind jij raar?

curious schreef:

volgens het artikel gaat het om 80 vrouwen , ook hierbij moet een vraagteken worden gezet.

Hoezo? Uit welke voor ons verifieerbare bron heb je dat?

curious schreef:

ik heb zeer goede kontakten in de medische kring

Ik ben diep onder de indruk.

curious schreef:

er zijn altijd twee zijden aan een verhaal.

Tot nu toe lijkt het verhaal voor jou maar één zijde te hebben: namelijk dat die Roma's liegen en medelijden opwekken om aan geld te komen.

[Nesta]

Het ombudsman rapport over sterilizace van Roma-vrouwen.... 73 pagina's, in het Tsjechisch. Hier te downloaden:http://www.ochrance.cz/documents/doc1135861291.pdf . Lees en oordeel zelf.