Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie?

Jacques · 12-01-04, 16:02

Renovatie van een forumdiscussie van 31-12-2003
Wie deze vraag beantwoordt met een Westerse bril zal ongetwijfeld stellen dat de veramerikanisering van Europa, de interventie in de Balkanlanden in de jaren negentig van de voorbije eeuw niet te na gesproken, niet heeft geleid tot bloedige militaire terreur (Hongarije '56, Praag 68) zoals dat zich in de satellietstaten van de Sovjetunie heeft afgespeeld. Zelfs de neutrale waarnemer zal moeten toegeven dat de balans in het voordeel van de Amerikanen zal doorwegen. Vanuit de Tsjechische hoek bekeken kan men stellen dat vanaf het ontstaan van de republiek het duo Masaryk-Benes zowel met de Sovjet-Russen als met de Fransen toenadering hebben gezocht. Vanaf 1923 mochten Russen, Fransen, op kosten van de staat komen studeren aan de universiteit te Praag, wat 'rechts' noch 'links' met veel sympathie bij de eigen bevolking werd begroet. Of Benes, nu links of rechts stond laat ik in het midden, in elk geval beschouwde hij de door Gottwald geleide Tsjechische communistische partij steeds als een goed middel om met Moskou en Parijs tegelijk op goede voet te staan en gebruikte hij haar om in 1935 zijn grootste triomf, het verbond tussen Tsjechoslovakije, Frankrijk, Rusland tot stand te brengen. Ofschoon juist dit bondgenootschap op beslissende wijze bijdroeg tot de vernietiging van Tsjechoslovakije, sloot Benes in 1941- een jaar nadat hij zijn Londense regering in ballingschap gevormd had een nieuw verdrag met de Sovjetunie en keerde hij in 1945 via Moskou en Kosice naar Praag terug en aanvaardde het programma van Kosice voor de vernieuwing van Tsjechoslovakije ofschoon het door de communisten was opgesteld.
De afkeer voor het Westen, dat fascisme bracht, het verraad van Munchen, en de eeuwenlange strijd tegen de Duitse katholieke Habsburgers hebben de Tsjechen dichter bij de Russen gebracht, dan men van het meest beschaafde onder de Slavische volkeren zou kunnen verwachten.
Luc

Reaktie van jacques

Tjsechoslovakije was door zijn sterke vooroorlogse industrie RIJK aan een stilaan kritische arbeidersklasse.
er was dus een prima en ook goed te begrijpen voedingsbodem voor radicaal-socialisme /communisme.
dat deze stroming in en na de oorlog grote aanhang had is een feit.
De communisten in het land zelf<Gotwald en anderen>hebben zich vanaf de uitverkoop in 1938 aan Berlijn als oprechte Tsjechische nationalisten gedragen.

- de huidige sterke score van KCM<communisten> is enerzijds uit dit chauvinistisch nationalisme te verklaren.
Sommigen noemen de KCM ookde Bruine Roden.
Anderzijds is er gewoon het feit dat het communisme niet zo NEGATIEF door alle Tsjechen is ervaren als in het Westen altijd wordt gedacht.Dat heeft niets met heinwee te maken maar wel de basisbehoefte van veiligheid en zekerheid.
De communistische verzorgingstaat, ook onder Husak, voorzag hierin.

Arachnee · 13-01-04, 18:58

Als ik nu terug kijk, kan ik vergelijken, en ik zie dingen, die eigenlijk ook best goed geregeld waren, bv.
-preventief gerichte gezondheidszorg
-opvang van kinderen
-ouderschaps verlof/moederschap verlof tot 3 jaar/
-zomerkampen
-dat je moest voor je onderhoud werken, als je gezond was
-verplichte zwemlessen
-goed openbaar vervoer
-goed onderwijs

Stijn · 18-01-04, 15:30

Jacques citeert:

Citaat:

Tsjsechoslovakije was door zijn sterke vooroorlogse industrie RIJK aan een stilaan kritische arbeidersklasse.
er was dus een prima en ook goed te begrijpen voedingsbodem voor radicaal-socialisme /communisme.
dat deze stroming in en na de oorlog grote aanhang had is een feit.

Mijn opmerking:
Ik denk dat je Marx goed gelezen hebt, want Marx pretenteerde dat goed opgebouwde kapitalistische structuren de basis waren voor een succesvolle communistische revolutie. Lenin zag dit anders, hij moest wel, omdat Rusland anno 1917 niet beschikte over dergelijk kapitalistische structuren. Lenin geloofde dat wanneer de mens het echt wou dan kon een overgang naar het socialisme plaatsvinden.
Waarom deze uitleg? In 1948 stond het communisme in Tsjechoslovakije gelijk met de mix van het leninisme en het marxisme, onderdrukt door stalinisme. Misschien dat de communisten in Oost-Europa te veel ideologieën samengegooid hebben, zodat ze zelf door de bomen het bos niet meer konden zien. Marx pleitte nooit 'voor gratis dit, gratis dat', eigenlijk is Marx veel meer de voorvader van de moderne Sociaal-democratie, dan van het communisme. Lenin, zeg maar een soort Steve Stevaert avant-la-lettre, dacht dat 'gratis' goed was om het legitimiteitsgehalte van het systeem te kunnen waarborgen, achteraf hebben andere communistische leiders hem dat ook nagedaan (met name Husák en Honnecker). Stalin zag gratis niet zitten want wist wel hoeveel het allemaal kon kosten.
Op zich was gratis goed, maar op lange termijn niet werkbaar...

SE16 · 18-01-04, 16:28

Als we het leninisme gaan karakteriseren met een "gratis is goed"-gehalte dan moeten we ons wel realiseren dat dit met name kenmerkend was voor de eerste fase van het leninisme (het zgn. bureaucratisch leninisme) dat tot ongeveer 1918 duurde en zich kenmerkte door een strikte partijgebondenheid, eenzijdigheid en door een sterke elite-theorie. In deze theorie zien we ook de "gratis is goed"-gedachte terug.

In de latere fase (vanaf 1918) zien we een opmerkelijke en duidelijke breuk met het oorspronkelijke bolsjevisme. Langzamerhand wordt het zgn. oorlogscommunisme opgeheven en wordt vanaf 1921 de NEP (Nieuwe Economische Politiek) ingevoerd. Deze gehele periode kenmerkt zich door een verschuiving van Russische kenmerken naar een meer internationalere orientatie en invloeden van anarchisme.

Wat betekende dit in concreto?
De NEP stond meer particulier initiatief toe, eigen bezit werd getolereerd etc. Lenin had al snel door dat dit nodig was om het door oorlogen geteisterde Rusland weer op de been te krijgen. En ook om een mogelijk nieuwe oppositie tevreden te stellen.
Tevens zien we dan bij Lenin een duidelijke afkeur van het zgn. bureaucratisch leninisme; later omschreef Lenin deze periode als "het is nu erg interessant om te lezen hoe dom we indertijd waren". Hij verzette zich hiermee steeds sterker tegen het steeds sterker opkomende partijapparaat, maar door een serie van hersenbloedingen kon hij hierin geen echte vuist meer maken, maar hij gaf nog wel duidelijk aan: "en wie leidt in dit bureaucratische gespuis, die bende, en wie wordt er geleid?"

De vorm van leninisme die Stalin later heeft overgenomen en die we ook in de andere vazalstaten (vanaf 1945) terugzagen is de eerste fase van het leninsime, het bureaucratisch leninisme, gekenmerkt door een sterk ontwikkeld partijapparaat, elitaire ideologie en een slecht ontwikkeld vermogen om deze theorie op de praktijk aan te passen. Lenin zelf had dit al zien aankomen maar was niet meer bij machte om dit tij te keren.

Jacques · 18-01-04, 17:10

Citaat:

Waarom deze uitleg? In 1948 stond het communisme in Tsjechoslovakije gelijk met de mix van het leninisme en het marxisme, onderdrukt door stalinisme. Misschien dat de communisten in Oost-Europa te veel ideologieën samengegooid hebben, zodat ze zelf door de bomen het bos niet meer konden zien. Marx pleitte nooit 'voor gratis dit, gratis dat', eigenlijk is Marx veel meer de voorvader van de moderne Sociaal-democratie, dan van het communisme. Lenin, zeg maar een soort Steve Stevaert avant-la-lettre, dacht dat 'gratis' goed was om het legitimiteitsgehalte van het systeem te kunnen waarborgen, achteraf hebben andere Op zich was gratis goed, maar op lange termijn niet werkbaar...

Mijn oorspronkelijke vraag was of alles zo slecht was onder het communisme in Tsjechie-Slovakije?
Jullie beiden geven een theortisch boeiend uitleg.., maar geven geen of onvoldoende reponse op de oorspronkelijke vraag.
Als je met oudere Tsjechen praat dan noemen als een van de weinige voordelen de absolute zekerheid van werk en daarbijhorend inkomen.

SE16 · 18-01-04, 20:32

Jacques; klopt inderdaad, we waren redelijk in een ideologische discussie verzeild geraakt, toch kan ik hiervan uit wel een redelijke link naar je oorspronkelijke vraag maken.

Het ontwikkelde partijapparaat maar met name het ontwikkelde socio-culturele/economische systeem maakte dat de toenmalige communistische partijen overal hun invloed en ook controle hadden. Dit betekende natuurlijk een weinig verfijnde vorm van individuele vrijheid (uitgaand hierbij van de gangbare westerse interpretatie), maar natuurlijk wel een uitgebreid systeem van collectieve zorg/verantwoording. En juist dat systeem is nu weggevallen......in hoeverre dat een probleem is, is een afhankelijk van in hoeverre de mensen de nieuwe individuele vrijheid/verantwoordelijkheid hebben kunnen oppakken. Tsja, en als je niet snel hebt kunnen aanhaken, dan ben ik vrij zeker dat voor deze mensen de basisbehoeften voor 1989 beter geregeld waren.

Jacques · 18-01-04, 20:45

Luc en ikzelf hebben eerder ook een bespiegeling gemaakt over het gegeven dat er een sterkfundament was voor radicaal socialisme in het na-oorlogse Tsjechie.
Dat draagvlak is er nu nog wel maar is toch veel minder<zie score KCM>
je ziet ook dat de Tsjechen veel pos. dingen van onder het communisme hebben gehouden.Typisch zijn b.v de brigades vakantiewerk voor jongeren
Dit is geen heinwee zoals bij de ossies , maar een knap stuk realiteitspolitiek van Havel/Spidla en zelfs Klaus.

Vašek · 20-01-04, 20:11

Mag ik me even mengen in jullie discussie? Interessant om te lezen hoe Nederlanders en Belgen hierover van gedachten wisselen. Mijn bescheiden mening hierover: jullie hebben veel gelezen, veel gestudeerd, daar heb ik veel respect voor, maar weinig meegemaakt.

Ik kan uit mijn eigen ervaring meepraten over periode tot 1969. Ik kan echter geen enkel punt in mijn geheugen ontdekken die positief uitpakt voor de communisten. In tegendeel, het was een en al ellende.

Mensen hielden elkaar in de gaten, collaboreerden met politie (al dan niet gedwongen). Als je geen lid van de partij was, kon je een goede baan vergeten. Ook studeren was alleen voor in communistische ogen 'reine' kinderen weggelegd. Enorme werkloosheid werd verdoezeld door allerlei baantjes te creëren om andere medeburgers in de gaten te houden.

Opvoed kampen en gevangenissen voor andersdenkenden, intellectuelen, schrijvers, onderwijzers, gewone burgers. Alternatieven werden verbannen naar Siberië, velen zag je nooit meer terug. Als je niet deugde, moest je voor militaire dienst naar Siberië.

Je mocht niet naar buitenland, westerse boeken en films waren verboden, je mocht niet luisteren naar westerse muziek, spijkerbroeken waren verboden, voor Beatles kapsel werd je van school gestuurd.

Stinkende fabrieken, vuile industrie, kolenmijnen, hele steden werden gelijk met de grond gemaakt, vuile lucht, zieke bossen, vieze rivieren en meren, natuur naar de klote! Mensen ziek, miskramen, hoogste kindersterfte in de wereld. Dat kindertjes naar zomerkamp mochten was niet omdat ze zo aardig waren, het was pure noodzaak. Zeker in de streek waar ik vandaan kom (N-W Bohemen). Is dat een goed gezondheidszorg?

En Vlasto, wat bedoel je toch met "goed onderwijs"? Je moest weten wat ik op school allemaal moest leren. Leugens, leugens en nog eens leugens. Hele geschiedenis werd vervalst. Het ging allemaal over Rusland, rest van de wereld bestond niet. Dat waren allemaal onze vijanden, we werden van lagere school af op voorbereid om tegen te gaan vechten. Tegen het imperialisme, tegen de rest van de wereld, zij aan zij met onze beschermer en broeder, de CCCP. Hip hip hoera!

Waar hebben het jullie toch over...

Zo, DAT wilde ik even kwijt!

Jacques · 20-01-04, 21:14

Tegen ervaringsgegevens is niets in te brengen.De wereld zoals als Vaclav hem beschrijft was de waarheid voor de meeste Tsjechen.
Dit item wil hier ook niets aan afdoen..integendeel.een totalitair systeem is nooit goed te praten.
Wat wel moet kunnen is de geschiedenis een plaats te geven.Ik heb er niet geleefd maar ben wel voor de val in he Oosten geweest ,en veel heel veel geluisterd.
Klinkt raar maar wij moeten hier in Nederland en Belgie goed begrijpen dat de ANGST voor het ijzeren gordijn ons HIER een redelijk goed sociaal zekerheidssysteem heeft bezorgd.In die zin zouden wij o.a de Tsjechen dankbaar moeten zijn.
Ik blijf ook staande houden dat tijdens die donkere jaren er praktische en andere zaken waren die best bij een aantal Tsjechen heinwee kunnen oproepen.
Of we het nu graag horen of niet criminaliteit was quasi onbestaande.
Ook ons Westers onderwijs was en is ook niet zo neutraal.
Het ver doorgeschoten individualisme ikke ikke en de rest kan stikke is in de jaren tachtig te ver doorgevoerd

Arachnee · 20-01-04, 21:37

Vasek, het klopt.Maar ik ging nu vergelijken dingen met hier en daar, die ik hier mis. De basis onderwijs hier vind ik te triest voor zo'n rijke land. En dat je paar weken oude baby moet aan vreemde mensen overlaten, omdat je anders je baan kwijt, ook.
Geschiedenis was inderdaad vervalst /gelukig hadden we thuis samizdat literatuur/, en geografie heel russisch gericht.
Verplichte 1.mei + russische revolutie viering, niet mogen reizen, studeren, voor de kleinste ding naar gevangenis te gaan, niet mogen lezen, luisteren, zien wat je wou en ook nog voor veroordeeld kunnen worden. Ecologie was ook onbekend. Slechte werkomstandigheden. Natuurlijk was de systeem heel erg.Zonder twijfels.

12-01-04, 16:02	#1
Jacques Actief Lid Lid sinds: jan 2003 Nationaliteit: Berichten: 480	Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie? Renovatie van een forumdiscussie van 31-12-2003 Wie deze vraag beantwoordt met een Westerse bril zal ongetwijfeld stellen dat de veramerikanisering van Europa, de interventie in de Balkanlanden in de jaren negentig van de voorbije eeuw niet te na gesproken, niet heeft geleid tot bloedige militaire terreur (Hongarije '56, Praag 68) zoals dat zich in de satellietstaten van de Sovjetunie heeft afgespeeld. Zelfs de neutrale waarnemer zal moeten toegeven dat de balans in het voordeel van de Amerikanen zal doorwegen. Vanuit de Tsjechische hoek bekeken kan men stellen dat vanaf het ontstaan van de republiek het duo Masaryk-Benes zowel met de Sovjet-Russen als met de Fransen toenadering hebben gezocht. Vanaf 1923 mochten Russen, Fransen, op kosten van de staat komen studeren aan de universiteit te Praag, wat 'rechts' noch 'links' met veel sympathie bij de eigen bevolking werd begroet. Of Benes, nu links of rechts stond laat ik in het midden, in elk geval beschouwde hij de door Gottwald geleide Tsjechische communistische partij steeds als een goed middel om met Moskou en Parijs tegelijk op goede voet te staan en gebruikte hij haar om in 1935 zijn grootste triomf, het verbond tussen Tsjechoslovakije, Frankrijk, Rusland tot stand te brengen. Ofschoon juist dit bondgenootschap op beslissende wijze bijdroeg tot de vernietiging van Tsjechoslovakije, sloot Benes in 1941- een jaar nadat hij zijn Londense regering in ballingschap gevormd had een nieuw verdrag met de Sovjetunie en keerde hij in 1945 via Moskou en Kosice naar Praag terug en aanvaardde het programma van Kosice voor de vernieuwing van Tsjechoslovakije ofschoon het door de communisten was opgesteld. De afkeer voor het Westen, dat fascisme bracht, het verraad van Munchen, en de eeuwenlange strijd tegen de Duitse katholieke Habsburgers hebben de Tsjechen dichter bij de Russen gebracht, dan men van het meest beschaafde onder de Slavische volkeren zou kunnen verwachten. Luc Reaktie van jacques Tjsechoslovakije was door zijn sterke vooroorlogse industrie RIJK aan een stilaan kritische arbeidersklasse. er was dus een prima en ook goed te begrijpen voedingsbodem voor radicaal-socialisme /communisme. dat deze stroming in en na de oorlog grote aanhang had is een feit. De communisten in het land zelf<Gotwald en anderen>hebben zich vanaf de uitverkoop in 1938 aan Berlijn als oprechte Tsjechische nationalisten gedragen. - de huidige sterke score van KCM<communisten> is enerzijds uit dit chauvinistisch nationalisme te verklaren. Sommigen noemen de KCM ookde Bruine Roden. Anderzijds is er gewoon het feit dat het communisme niet zo NEGATIEF door alle Tsjechen is ervaren als in het Westen altijd wordt gedacht.Dat heeft niets met heinwee te maken maar wel de basisbehoefte van veiligheid en zekerheid. De communistische verzorgingstaat, ook onder Husak, voorzag hierin.

13-01-04, 18:58	#2
Arachnee Actief Lid Lid sinds: apr 2003 Nationaliteit: Woonplaats: Den Haag - Zlin Berichten: 353	Re: Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie? Als ik nu terug kijk, kan ik vergelijken, en ik zie dingen, die eigenlijk ook best goed geregeld waren, bv. -preventief gerichte gezondheidszorg -opvang van kinderen -ouderschaps verlof/moederschap verlof tot 3 jaar/ -zomerkampen -dat je moest voor je onderhoud werken, als je gezond was -verplichte zwemlessen -goed openbaar vervoer -goed onderwijs

18-01-04, 16:28	#4
SE16 Actief Lid Lid sinds: dec 2003 Berichten: 113	Re: Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie? Als we het leninisme gaan karakteriseren met een "gratis is goed"-gehalte dan moeten we ons wel realiseren dat dit met name kenmerkend was voor de eerste fase van het leninisme (het zgn. bureaucratisch leninisme) dat tot ongeveer 1918 duurde en zich kenmerkte door een strikte partijgebondenheid, eenzijdigheid en door een sterke elite-theorie. In deze theorie zien we ook de "gratis is goed"-gedachte terug. In de latere fase (vanaf 1918) zien we een opmerkelijke en duidelijke breuk met het oorspronkelijke bolsjevisme. Langzamerhand wordt het zgn. oorlogscommunisme opgeheven en wordt vanaf 1921 de NEP (Nieuwe Economische Politiek) ingevoerd. Deze gehele periode kenmerkt zich door een verschuiving van Russische kenmerken naar een meer internationalere orientatie en invloeden van anarchisme. Wat betekende dit in concreto? De NEP stond meer particulier initiatief toe, eigen bezit werd getolereerd etc. Lenin had al snel door dat dit nodig was om het door oorlogen geteisterde Rusland weer op de been te krijgen. En ook om een mogelijk nieuwe oppositie tevreden te stellen. Tevens zien we dan bij Lenin een duidelijke afkeur van het zgn. bureaucratisch leninisme; later omschreef Lenin deze periode als "het is nu erg interessant om te lezen hoe dom we indertijd waren". Hij verzette zich hiermee steeds sterker tegen het steeds sterker opkomende partijapparaat, maar door een serie van hersenbloedingen kon hij hierin geen echte vuist meer maken, maar hij gaf nog wel duidelijk aan: "en wie leidt in dit bureaucratische gespuis, die bende, en wie wordt er geleid?" De vorm van leninisme die Stalin later heeft overgenomen en die we ook in de andere vazalstaten (vanaf 1945) terugzagen is de eerste fase van het leninsime, het bureaucratisch leninisme, gekenmerkt door een sterk ontwikkeld partijapparaat, elitaire ideologie en een slecht ontwikkeld vermogen om deze theorie op de praktijk aan te passen. Lenin zelf had dit al zien aankomen maar was niet meer bij machte om dit tij te keren.

18-01-04, 20:32	#6
SE16 Actief Lid Lid sinds: dec 2003 Berichten: 113	Re: Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie? Jacques; klopt inderdaad, we waren redelijk in een ideologische discussie verzeild geraakt, toch kan ik hiervan uit wel een redelijke link naar je oorspronkelijke vraag maken. Het ontwikkelde partijapparaat maar met name het ontwikkelde socio-culturele/economische systeem maakte dat de toenmalige communistische partijen overal hun invloed en ook controle hadden. Dit betekende natuurlijk een weinig verfijnde vorm van individuele vrijheid (uitgaand hierbij van de gangbare westerse interpretatie), maar natuurlijk wel een uitgebreid systeem van collectieve zorg/verantwoording. En juist dat systeem is nu weggevallen......in hoeverre dat een probleem is, is een afhankelijk van in hoeverre de mensen de nieuwe individuele vrijheid/verantwoordelijkheid hebben kunnen oppakken. Tsja, en als je niet snel hebt kunnen aanhaken, dan ben ik vrij zeker dat voor deze mensen de basisbehoeften voor 1989 beter geregeld waren.

18-01-04, 20:45	#7
Jacques Actief Lid Lid sinds: jan 2003 Nationaliteit: Berichten: 480	Re: Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie? Luc en ikzelf hebben eerder ook een bespiegeling gemaakt over het gegeven dat er een sterkfundament was voor radicaal socialisme in het na-oorlogse Tsjechie. Dat draagvlak is er nu nog wel maar is toch veel minder<zie score KCM> je ziet ook dat de Tsjechen veel pos. dingen van onder het communisme hebben gehouden.Typisch zijn b.v de brigades vakantiewerk voor jongeren Dit is geen heinwee zoals bij de ossies , maar een knap stuk realiteitspolitiek van Havel/Spidla en zelfs Klaus.

20-01-04, 20:11	#8
Vašek Legende Lid sinds: nov 2003 Nationaliteit: Woonplaats: Valthermond Berichten: 5116	Re: Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie? Mag ik me even mengen in jullie discussie? Interessant om te lezen hoe Nederlanders en Belgen hierover van gedachten wisselen. Mijn bescheiden mening hierover: jullie hebben veel gelezen, veel gestudeerd, daar heb ik veel respect voor, maar weinig meegemaakt. Ik kan uit mijn eigen ervaring meepraten over periode tot 1969. Ik kan echter geen enkel punt in mijn geheugen ontdekken die positief uitpakt voor de communisten. In tegendeel, het was een en al ellende. Mensen hielden elkaar in de gaten, collaboreerden met politie (al dan niet gedwongen). Als je geen lid van de partij was, kon je een goede baan vergeten. Ook studeren was alleen voor in communistische ogen 'reine' kinderen weggelegd. Enorme werkloosheid werd verdoezeld door allerlei baantjes te creëren om andere medeburgers in de gaten te houden. Opvoed kampen en gevangenissen voor andersdenkenden, intellectuelen, schrijvers, onderwijzers, gewone burgers. Alternatieven werden verbannen naar Siberië, velen zag je nooit meer terug. Als je niet deugde, moest je voor militaire dienst naar Siberië. Je mocht niet naar buitenland, westerse boeken en films waren verboden, je mocht niet luisteren naar westerse muziek, spijkerbroeken waren verboden, voor Beatles kapsel werd je van school gestuurd. Stinkende fabrieken, vuile industrie, kolenmijnen, hele steden werden gelijk met de grond gemaakt, vuile lucht, zieke bossen, vieze rivieren en meren, natuur naar de klote! Mensen ziek, miskramen, hoogste kindersterfte in de wereld. Dat kindertjes naar zomerkamp mochten was niet omdat ze zo aardig waren, het was pure noodzaak. Zeker in de streek waar ik vandaan kom (N-W Bohemen). Is dat een goed gezondheidszorg? En Vlasto, wat bedoel je toch met "goed onderwijs"? Je moest weten wat ik op school allemaal moest leren. Leugens, leugens en nog eens leugens. Hele geschiedenis werd vervalst. Het ging allemaal over Rusland, rest van de wereld bestond niet. Dat waren allemaal onze vijanden, we werden van lagere school af op voorbereid om tegen te gaan vechten. Tegen het imperialisme, tegen de rest van de wereld, zij aan zij met onze beschermer en broeder, de CCCP. Hip hip hoera! Waar hebben het jullie toch over... Zo, DAT wilde ik even kwijt!

20-01-04, 21:14	#9
Jacques Actief Lid Lid sinds: jan 2003 Nationaliteit: Berichten: 480	Re: Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie? Tegen ervaringsgegevens is niets in te brengen.De wereld zoals als Vaclav hem beschrijft was de waarheid voor de meeste Tsjechen. Dit item wil hier ook niets aan afdoen..integendeel.een totalitair systeem is nooit goed te praten. Wat wel moet kunnen is de geschiedenis een plaats te geven.Ik heb er niet geleefd maar ben wel voor de val in he Oosten geweest ,en veel heel veel geluisterd. Klinkt raar maar wij moeten hier in Nederland en Belgie goed begrijpen dat de ANGST voor het ijzeren gordijn ons HIER een redelijk goed sociaal zekerheidssysteem heeft bezorgd.In die zin zouden wij o.a de Tsjechen dankbaar moeten zijn. Ik blijf ook staande houden dat tijdens die donkere jaren er praktische en andere zaken waren die best bij een aantal Tsjechen heinwee kunnen oproepen. Of we het nu graag horen of niet criminaliteit was quasi onbestaande. Ook ons Westers onderwijs was en is ook niet zo neutraal. Het ver doorgeschoten individualisme ikke ikke en de rest kan stikke is in de jaren tachtig te ver doorgevoerd

20-01-04, 21:37	#10
Arachnee Actief Lid Lid sinds: apr 2003 Nationaliteit: Woonplaats: Den Haag - Zlin Berichten: 353	Re: Was alles slecht onder het communisme in Tsjechie? Vasek, het klopt.Maar ik ging nu vergelijken dingen met hier en daar, die ik hier mis. De basis onderwijs hier vind ik te triest voor zo'n rijke land. En dat je paar weken oude baby moet aan vreemde mensen overlaten, omdat je anders je baan kwijt, ook. Geschiedenis was inderdaad vervalst /gelukig hadden we thuis samizdat literatuur/, en geografie heel russisch gericht. Verplichte 1.mei + russische revolutie viering, niet mogen reizen, studeren, voor de kleinste ding naar gevangenis te gaan, niet mogen lezen, luisteren, zien wat je wou en ook nog voor veroordeeld kunnen worden. Ecologie was ook onbekend. Slechte werkomstandigheden. Natuurlijk was de systeem heel erg.Zonder twijfels.

Onderwerp-opties
Onderwerp afdrukken Link naar deze pagina e-mailen