|
07-09-06, 22:13
|
#71 | |
|
Actief Lid
|
Citaat:
Maar een VMBO leerling kijkt plaatjes. Waar denkt U aan als ik zeg Amsterdam? Punten en comma`s is dat communicatie? Ik probeer iets van de verschillen boven water te halen tussen deze twee landen. En : ergert U niet maar verwondert u slechts Of is het: ergerd U niet, maar verwonderd U slegts. weet u wat ik probeer duidelijk te maken? welke kant gaan we op? lees de krant en vraag u allen af : ( niet op de persoon spelen , maar op de bal) waarom zijn er zoveel ambtenaren? Waarom moet ik 5 loketten af voor een vergunning? Waarom is de schrift ontstaan? Communicatie dus Maar wanneer is het Nederlands een vak geworden? Maar Waarom? ik weet het niet maar heb wel een mening. Is dit leuk onderwijs, of moeten we er eerst over nadenken? Speel de bal. |
|
|
|
|
08-09-06, 07:58
|
#73 |
|
VIP Lid
|
beste Baan,
Hoewel JipJan dol-enthousiast is over je antwoord, zie ik eerlijk gezegd niet wat dit precies moet zijn, en snap niet precies wat je met die riddles bedoelt te zeggen (sommige wel, hoor) Moet ik op elke stelling reageren? of zijn het losse statements? zijn het voorbeelden van multiple-choice vragen voor VMBO leerlingen? zijn de vragen retorisch bedoeld of verwacht je ook een reactie? Dat er verschillen zijn, tussen twee landen, daar ben ik het grondig mee eens. Daar gaat nu deze discussie ook over. De pointe is, dat de ene stelligst beweert dat de ene methode veel beter is dan de andere (concreet hier; de Tsjechische is slechter en de Nederlandse is beter). Echter daar plaats ik nu mijn ervarings-vraagtekens bij, omdat dit nergens anders op gebaseerd is dan op "gevoel" van de Nederlandse spectator. Misschien wil ik wel een vraag van jou specifiek aanhalen: zijn punten en komma's communicatie. Mijn antwoord: ja, gezien deze onderdeel zijn de schrijfstijl van een taal. Voor de goede orde: Ik ga er even van uit, dat ik je vraag zo begrijp dat (uiteindelijk) correct schrijven niet essentieel is voor de communicatie an sich. In de moderne PR en Marketing wereld zijn plaatjes ook een essentieel onderdeel van communicatie. Echter is er wel een degelijk causaal verband tussen formelere communicatievorm en uiteindelijk het ontwikkelingsniveau van leerlingen. Zou je, omdat de leerling moeite heeft met grondbeginselen van een taal, ipv de leerling juist extra aandacht geven om die (geschreven)taal toch machtig te worden, het lesgeven afbuigen naar "plaatjeskijken" (zoals je in je eerste stelling aangeeft), dan brokkelt toch langzaam de gemeenschappelijke kennis van zo'n taal wel af. Want hoe leert zo'n leerling dan om (naast verbaal) schriftelijk correct te communiceren? (ik snap dat je stelling ietwat gechargeerd is, en neit letterlijk opgevat moet worden) Voorbeeld: De laatste 20 jaar, hebben de Nederlanders het gevoel voor mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden geheel verloren. Je horot zo vaak op tv en radio: de politieke partij heeft zijn standpunt gewijzigd (moet zijn "haar" standpunt, want partij is vrouwelijk... wie weet dat nog?). Maakt dat veel uit? Voor het begrip van de Nederlandse luisteraar niet (meer) - even los daarvan, dat mijn tenen krom staan. Maar het geeft wel aan, dat door speelser en losser met regels om te gaan, de leerlingen iets verliezen (behalve het plezier). Laat ik wel zeggen, dat als zo'n leerling bij een van die 5 balies staat, hij zich wel verstaanbaar kan maken - wat belangrijk is. Maar zal hij/zij moeten corresponderen, dan betwijfel ik, of hij/zij ook iets effectiefs (bepaalde logica in de opbouw, vraagstelling, uitleg/uitwerking, conclusie...). OK, VMBO-leerlingen worden in principe geen juristen dus casuistiek zal hen niet geexamineerd worden. Voor mijn gevoel gaat het dus eigenlijk hierom - en corrigeer me ajb als ik het fout heb: Je hebt een grote groep VMBO-ers (of beter gezegd een grote groep niet HAVO/VWO). Om deze binnenboord te houden, en te zorgen dat ze met papiertje hun opleiding afsluiten (want daarin schuilt het probleem), leg je de lat lager, en houd je ze bezig met "plaatjeskijken" om ze bezig te houden en probleemoplossend te leren denken. En probleemoplossend denken is wel heel belangrijk, maar tot op welke hoogte kom je? En wat als je een leerling hebt, die - laten we zeggen - een beetje dwars zit. Geen zin heeft in school. Een aangepast programma krijgt, wat hem wel zint. Na 10, 15 jaar zich voor zijn hoofd slaat, dat ie vroeger niet beter zijn best had gedaan. In het andere systeem zou hij misschien zijn leraar verwenst hebben, doch later daar toch nog iets van meepikken. Je geeft hen toch iets mee voor later. Ik ben eerder bang, dat je hiermee maatschappelijk eerder iets uitholt dan de individuele VMBO-ers helpt omdat ze aan de einde van de rit een papiertje zullen hebben (wat ik hen ook zeer gun hoor)... maar een papier met welke inhoud? Bovendien wil ik ook erop wijzen, dat iemand die vroeger een "MULO" diploma had, ch aardig wat moest kennen op het examen - na de MAVO is het dus nu binnen het VMBO gepropt, en is die vergelijking wel eens gemaakt? Je hebt het eigenlijk over kennisinflatie/erosie. Wel ben ik het geheel met je eens, dat die 5 loketten een doorn in het oog zijn. Maar komt dat omdat vanwege "schools onderwijs" we niet meer kunnen communiceren? Ik denk eerder dat dit te maken heeft, met de klakkeloos overgenomen veramerikaniseerde aanpak - korte one-liners, management-jargon, customerfocused aanpak, stappenplannen, situaties naspelen, paintballen, ratelband-sessies... Alles wordt gesimplificeerd alsof het spelletjes zijn en ik dat haast denigrerend vind overkomen, zodat de ambtenaar (maar ook commerciele instellingen en firma's) niet meer hoeft na te denken en alleen de regeltjes volgt. A t/m F en andere smaken heeft ie niet, en zodra het afwijkt, ben je als burger/klant de klos. Ook al lijkt de (logische) oplossing heel voor de hand. Daarom ben ik geheel niet overtuigd dat hierdoor het Nederlands systeem beter is, want het effect dat ik meemaak en zie, overtuigd mij juist om me zorgen te moeten maken (en ik kan het nog bovendien als een objectieve outsider bezien) PS - deze bijdragen schrijf ik op persoonlijke titel (zodat niemand mij verwijt dat ik me als moderator laat mengen in een inhoudelijke discussie) |
|
|
|
|
08-09-06, 11:59
|
#74 |
|
VIP Lid
|
Smajlik en Jana, jullie bijdragen geven mij een beter gevoel over het Tsjechisch onderwijs in Tsjechie. De optie Tsjechische onderwijs is hierdoor nog niet geschrapt uit mijn lijstje.
 |
|
|
|
|
08-09-06, 13:21
|
#75 |
|
Legende
|
bron : Radio Prague
http://www.radio.cz/en/article/82822 deze week zijn de tsjechische kinderen ook weer naar school gegaan. na een vakantie van 9 weken. in totaal gaat het om 1.4 miljoen kinderen. er zijn dit jaar 93.000 nieuwkomertjes te verwelkomen op school. iets meer dan in september 2005. verplichte lagere school bestaat al sinds 1774 !!! werd ge-introduceert door Maria Theresia. in 1869 werd het aantal jaren verplicht naar school van 6 naar 8 jaar verhoogd. |
|
|
|
|
08-09-06, 21:57
|
#76 | |
|
Actief Lid
|
Citaat:
Er zijn verschillen dat is niet erg, maar wat spreekt de leerling van deze tijd aan? Moeten we daar dan rekening mee houden? is de vraag? Ja in mijn werk, en daar ga ik voor, helaas wel. We moeten de leerlingen stimuleren een traditioneel vak te leren waar ze later op terug kunnen vallen, als het nodig mocht zijn. Velen zijn met de stroom ICT mee gelopen en staan nu aan een produktielijn dozen te vullen. Niet dat ICT geen vak is, maar hun hadden niet de affiniteit om zo snel met de tijd mee tegaan. omscholen gaat dan nog moeilijk . Ik probeer de leerlingen zo leuk mogelijk de stof aan te bieden. Altijd is er een link naar de praktijk toe, ze weten dan waar het voor nodig is. Het voordeel is dat er niet geklierd gaat worden. Het zijn dus projecten in een bedrijfs situatie sfeer. Zelfstandig of met een team iets oplossen moet aangeleerd worden. Later in de vervolgopleiding moeten ze het ook alleen. En wat denk je van de maatschappij? Is er nog tijd om een nieuwe werknemer te begeleiden? Dus krijgen ze een probleem in de maatschappij op te lossen. Dat dit het nieuwe onderwijs beter is wil ik niet beweren maar dat het voor de leerling leuker is, is zeker op onze school een feit. Mijn leerlingen vragen om buiten de lestijden , dus in hun vrije tijd, om met hun projecten verder te mogen werken. Dat is vaak ook mijn vrije tijd . Ik heb ook ervaring in het klassikale lesgeven , maar mijn voorkeur gaat uit naar projecten. Waarom moet een leerling luisteren naar de leraar als hij het al weet? Hij kan gelijk zelfstandig aan het werk gaan. Ik heb nu dus meer tijd voor de leerling die het niet weet. Het is anders en heel erg wennen voor de leraren. Maar die gaan toch ook met de tijd mee hoop ik Ze hebben toch ook geen WP meer maar word Geen 386 computer maar een pentium? Ook in Tsjechie is er wat veranderd in het onderwijs, neem ik aan? Maar hoe ? het is nu Europa? |
|
|
|
|
|
08-09-06, 22:20
|
#77 | |
|
Actief Lid
|
Citaat:
Ik kende de site nog niet. Heel erg uitgebreid en erg leerzaam. Als je de history weet? Kun je jezelf ook beter inleven . Respect heet dat geloof ik, dat komt dan vanzelf, |
|
|
|
|
|
08-09-06, 23:26
|
#78 |
|
Super Lid
|
Hoe het allemaal in Tsjechie precies is geregeld, weet ik niet. Wel kan ik uit ervaring zeggen dat het onderwijs in Nederland niet 100% effectief is.
Het grote probleem is volgens mij o.a. ontstaan door de invoering van de basisvorming, waarbij alle leerlingen in het voortgezet onderwijs in de onderbouw eigenlijk alleen theorievakken krijgen. Kortom : waar pesten wij onze leerlingen mee, die liever iets doen en dan bedoel ik niet met hun hoofd, maar iets praktisch. Volgens mij begin ik oud te worden, want wat dat betreft, verlang ik eigenlijk toch wel een beetje terug naar een jaar of 15/20 geleden. Het bovenstaande gaat niet voor alle leerlingen op, maar voor de praktijkgerichte leerlingen ( de vaklui van de toekomst ) kan de basisvorming een reden zijn om in ieder geval in de onderbouw een hekel aan school te krijgen. Hoe maak je dit goed in de bovenbouw?????????? Dan moet je lezen hoe mijn collega Baan dat doet. |
|
|
|
|
09-09-06, 20:55
|
#79 | |
|
Actief Lid
|
Is schrijven belangrijk?
Citaat:
Ja wij als school vinden het heel erg belangrijk dat een leerling kan schrijven, dit om te kunnen communiceren op een effectieve manier. Daar hameren we nog steeds op, dat moet ook denk ik Een leerling die niet kan schrijven op een leesbare manier, daar heeft zijn toekomstige werkgever niet veel aan. Hij/zij kan zich dan niet verder ontwikkelen op de manier wat een bedrijf wenst. Het zelfstandig projecten uitvoeren. Hij/zij moet de materialen kunnen bestellen en bijhouden wat hij besteld. en de gereden km. moeten betaald worden. Hij moet ook de uren bijhouden die gewerkt zijn. Of gaat dat straks anders? wie weet. We kunnen de sollicitatie brief versturen met de mail. Handschrift is niet meer belangrijk. en we hebben over het document de spellings controle het geheel na laten kijken. En de brief indeling hebben we van het net gehaald via google. Ja en hoe kan ik dan een leerling motiveren om dit te leren. Ze kunnen met de PC. al knippen en plakken, en dat is volgens hun genoeg, ze zijn toch competent om een brief te schrijven?. (Niet alle leerlingen denken gelukkig zo) Niet dat de leerling het beleid alleen bepaald van de school, maar voor de school zijn het wel onze klanten. De klanten betalen onze vakantie in Tsjechie, ja toch? Er zijn steeds meer dyslectische leerlingen op onze school. Heeft het met elkaar te maken? |
|
|
|
|
|
09-09-06, 22:47
|
#80 |
|
Volwaardig Lid
|
Beste Smajlik en Baan,
ik heb met grote interesse jullie bijdragen gelezen en zou ook graag even reageren. Wat ik ten eerste wil herhalen is dat het voor mij niet om de goed of fout vraag gaat. Daar gaan nou juist mijn tenen krom van staan. We spreken hier over 2 volstrekt verschillende culturen, met een zeer verschillende geschiedenis. Hoe kan je nou de slechte dingen op gaan tellen en ze vergelijken met de slechte dingen van de ander?! Dat is appels met peren vergelijken en dan gaat het ook alleen maar om smaak. Als we dat zouden willen doen, zouden we dus een eerlijke lijst op moeten maken met alle voor- en nadelen van het Nederlandse / Tsjechische onderwijs. Op zich heel interessant. Misschien moeten we dat eens doen en kijken in hoeverre we het met elkaar eens kunnen worden. Misschien komen we er dan ook achter waarom het voor een Nederlands kind een probleem zou kunnen zijn om op 'oudere leeftijd' (10 en ouder) aan het Tsjechische onderwijs deel te gaan nemen. Daar gingen de vragen van de mensen namelijk over. Het gaat om de verandering. Het gaat om van het Hollandse, met alle voor- en nadelen, naar het Tsjechische, met alle voor- en nadelen, springen. Als je namelijk gewend bent om 'jij' tegen je juf te zeggen, haar voornaam te gebruiken en los met deze persoon om te gaan (LOSSTAANDE VAN OF DIT GOED OF FOUT IS) is heel iets anders dan opstaan aan het begin van de les en 'mevrouw juf Bakker' te zeggen tegen de docente. (OOK LOSSTAANDE VAN OF DIT GOED OF FOUT IS) Meer voorbeelden: NL: Het kind heeft recht te weten 'waarom' CZ: Het kind moet het gewoon leren NL: Het kind loopt maar wat in de klas CZ: Het kind zit netjes in zijn bank NL: Het kind kan officieel beklag doen over gedrag van de docent CZ: Het kind moet zijn mond houden NL: Het kind zoekt feiten op op Internet CZ: Het kind leert feiten uit zijn hoofd Het zijn maar voorbeelden en er zijn er veel meer. Vergeet ook niet dat na de opleiding de kinderen ook in hun eigen cultuur verder gaan. Ze hebben dus andere kwaliteiten nodig. In Nederland moet je overal over mee kunnen babbelen. In Tsjechie kan je vaak beter je mond houden. In Nederland zijn (over het algemeen) spelling/feiten niet zo belangrijk in Tsjechie is het wel heel belangrijk. Zo is tenslotte een Tsjech, een Tsjech en een Nederlander, een Nederlander… Persoonlijk zou ik mijn kind nooit het recht willen ontnemen van het vragen naar het waarom en vind ik het ook vreselijk belangrijk dat het kind gestimuleerd wordt om te zoeken naar de oorzaak / het gevolg van dingen. (Daarom was ik het ook zo eens met Baan) Dan afhankelijk van het niveau van het kind, kan je er bepaalde eissen aan stellen. Dat is voor mij persoonlijk en over het 'waarom' daarvan, zou ik nog uren kunnen praten J Goede nacht, Tanja |
|
|
|
